Larga y esclarecedora entrevista a Edgardo Lander: "Esta Constituyente es imposición"

Edgardo Agüero (semanario La Razón)

Edgardo Lander es doctor en sociología por la Universidad Central de Venezuela, profesor titular de la misma institución e investigador asociado del Transnational Institute. Cuando se le pregunta sobre la Asamblea Nacional Constituyente (ANC) impulsada por el presidente Nicolás Maduro, afirma que se trata de un mecanismo que corresponde a los intereses del Gobierno de “preservarse en el poder” y no a la expresión de la soberanía del pueblo venezolano como se ha querido vender desde el oficialismo. Lander, pensador crítico de izquierda, activista social y político, explica que las bases comiciales de la ANC están diseñadas para favorecer al madurismo en el poder y en modo alguno puede interpretarse como diálogo: “Eso es imposición”.

- Usted ha dicho que esta propuesta constituyente arrastra al país hacia un punto de no retorno. ¿Estamos ya en ese punto?
° No en este momento, pero estamos acercándonos obviamente con mucho riesgo a una situación de no retorno en muchos sentidos. En primer lugar, nos encontramos en una situación donde se impone un mecanismo de Asamblea Constituyente que, por una parte, es anticonstitucional, pero que mucho más importante aún es que hay un diseño de unas bases electorales elaboradas muy calculadamente para garantizar que, independientemente de lo que sea la opinión de la mayoría de la población venezolana, el madurismo logre imponer una mayoría.

- ¿De qué manera y por qué advierte que de antemano ya estaría determinada la composición de esa ANC?

° Primero, eso se hace por la vía de la sobrerrepresentación de los municipios de menos población, es decir, que un municipio de cuatro mil habitantes puede tener la misma representación que uno de 800 mil, eso no es un sesgo casual porque se trata de un diseño. La otra parte que es esta representación corporativa que se elabora en base a unas listas que no se sabe de dónde salieron, no se tiene claridad de cuáles son los integrantes de cada una de las listas, establece una diferencia entre ciudadanos de primera y ciudadanos de segunda, porque hay ciudadanos que tienen voto territorial y voto por sector, y otros que no tienen voto sino territorial, lo cual viola totalmente el concepto de una persona, hombre o mujer, un voto.

- ¿Es posible hablar de trampa en este caso?

° La trampa es algo que se hace como bajo la mesa si estás jugando cartas, por ejemplo. En este caso se trata de un mecanismo electoral y una propuesta de Constituyente que está hecha en condiciones donde el Gobierno asume que no tiene capacidad de ganar elecciones. Ahí está el caso del referendo revocatorio que no se realizó a pesar de haberse cumplido todos los plazos y todos los requerimientos. No se realizaron tampoco las elecciones de gobernadores porque sabía el Gobierno que iba a perder, no se han realizado elecciones municipales y no hay, en estas condiciones, garantía alguna de que habrá elecciones presidenciales el próximo año.

Entonces, un Gobierno que ha reconocido que no puede ganar unas elecciones universales, directas y secretas, se inventa un mecanismo confeccionado especialmente para, a pesar de no contar con la mayoría, diseñar un sistema político que pueda controlar, y esto obviamente es una violación de toda noción de soberanía popular y de democracia, porque se está imponiendo a la voluntad de la mayoría de la población. Se trata de un mecanismo que corresponde a los intereses del Gobierno de preservarse en el poder y no como una expresión de la soberanía del pueblo venezolano. Su objetivo por tanto, es buscar un mecanismo para relegitimar el madurismo en el poder, no es un búsqueda de negociación, ni de paz, ni de consenso, porque para eso hubiera sido necesario ponerse de acuerdo en un conjunto de cosas y de convocar en caso de que se llegase a una negociación, pero una constituyente convocada por un sector minoritario para ser impuesta al conjunto de la población, en modo alguno puede interpretarse como diálogo. Eso no es diálogo, eso no es acuerdo, eso es imposición.

- ¿Considera usted que, en esta coyuntura, tal como lo proponen algunos y la misma fiscal general, Luisa Ortega Díaz, lo señala, pueda ser viable la aplicación del 350?

° La aplicación del 350 no es tampoco un decreto. No se trata de que alguien diga: “entonces hoy se aplica el 350”. No. Estamos en una situación donde el proceso de deslegitimación creciente del Gobierno, por un lado, y los niveles de confrontación y de violencia de sectores extremistas de la derecha y la represión de parte del Gobierno, por el otro, nos están conduciendo hacia una situación que podría desembocar en una ruptura total, no digo del orden constitucional, sino de una ruptura total del orden de la vida colectiva, que en términos de la operatividad de la sociedad, como poco a poco nos está ocurriendo, dejan de darse las condiciones de reproducción de la vida en la sociedad en los términos en que las conocemos, la reproducción del transporte público, de la compra de alimentos, de ir para la escuela y el trabajo, esas cosas se van descomponiendo día a día ante nuestros ojos. Entonces lo del 350 no creo que sea un asunto, a estas alturas, de debate jurídico constitucional, sino que va ocurriendo en la medida en que la situación se va descomponiendo hasta tales extremos. ¿Qué ocurrirá si se hacen las elecciones el 30 de julio y participa sólo el diez por ciento de la población? ¿Ante esos resultados qué consecuencias pueden derivarse? ¿Qué sentido tiene un Gobierno que pretenda transformar el sistema político, el diseño del Estado, sobre la base del reconocimiento expreso de que una grandísima mayoría de la población se opone a eso? Nos estamos acercando a una situación donde el orden constitucional está dejando de operar como tal.

- ¿Cómo interpreta el hecho de que el Gobierno haya dejado en manos de los militares el control de la importación, producción y distribución de los alimentos?

° Obviamente en la sociedad venezolana se ha producido, pero sobre todo se ha acentuado en los últimos tres o cuatro años, la militarización de la sociedad. Actualmente nos encontramos con que la tercera parte de los ministros son militares, así como una elevada proporción de los gobernadores. Una parte importante de los sectores fundamentales donde se ha producido la mayor corrupción en estos años, que ha sido en los mecanismos de asignación de divisas, por un lado, y los mecanismos de importación, por el otro, han estado en manos de los militares. Allí hay un problema muy severo desde el punto de vista, tanto de la corrupción administrativa como de la democracia; desde el punto de vista de la democracia, lo que significa una sociedad donde se va imponiendo una cultura militar creciente que es antagónica con el espíritu de la cultura de la democracia participativa y protagónica, que se supone que es el sentido fundamental del proyecto bolivariano; eso por un lado, pero por el otro, el hecho de que hay una creciente complicidad y responsabilidad en el Alto Mando Militar y sectores importantes de la Fuerza Armada que, de alguna manera, garantizan al Gobierno su fuente fundamental de respaldo que es en este momento el estamento militar.

La ruptura del Estado

- Se me ocurre pensar que con esta maniobra ellos pretenden salvaguardar su integridad, quiero decir, en el supuesto de que se produzca un cambio de gobierno, ¿no cree usted?

° Por una parte, obviamente todo el esfuerzo que, sobre todo Chávez, dirigió hacia la Fuerza Armada en términos de la formación de nuevas generaciones con un imaginario antielitista, más popular, etcétera, produjo cambios en el seno de la FAN que hacen que en esa institución, política e ideológicamente, la mayor parte de sus integrantes hoy sea diferente a lo que era hace 20 o 30 años. Pero por otra parte está el hecho de que para los altos mandos hay intereses creados muy importantes como la defensa de sus propios privilegios. De hecho eso ocurre no sólo con los altos mandos militares, sino en el alto mando civil de este Gobierno y que es una de las razones por las cuales hay un desespero tan grande de frenar, a como dé lugar, un cambio de gobierno. Se sabe que si hubiese un cambio, hay las posibilidades reales de que haya enjuiciamientos, ya que las acusaciones de corrupción y una cantidad de cosas salgan a la superficie, muchas de las cuales se saben pero no hay mecanismos operativos ni relaciones de poder que permitan su esclarecimiento. Si el Gobierno perdiese las elecciones el próximo año, esto significaría necesariamente que habría, por parte de otros sectores, un pase de cuentas, y ese pase de cuentas se quiere evitar.

- ¿Da la impresión de que se ha gestado un desmantelamiento paulatino del Estado, no le parece?

° En la operación día a día de una parte importante del Estado, hay absoluta incapacidad de gestión, bien sea por falta de recursos, por falta de motivación, por falta de dirección, gestión, en una situación de crisis en medio de la cual nadie sabe qué va a pasar. Entonces hay una especie de expectativa de aguantarlo todo. El Estado se ha ido prácticamente deteniendo y todo esto hace que cualquier cosa que tenga que ver con el Estado hoy sea mucho más complicada, más lenta, más difícil, más corrupta.

Por otra parte ha habido una transformación muy profunda desde el punto de vista de la institucionalidad, porque el desconocimiento de la Asamblea Nacional, o la forma como se reacciona ante las posturas que ha asumido la fiscal general de la República, el hecho de solicitarle al Tribunal Supremo de Justicia que nombre una junta médica para que investigase si en efecto ella estaba loca, todo forma parte de una ruptura del funcionamiento del Estado, que en su construcción está diseñado de tal manera que hay atribuciones diferentes, con poderes diferentes, y autonomía de poderes, lo cual supone que puede haber confrontación o desacuerdo entre esos poderes, pero lo que no puede haber es que un poder se imponga sobre todos los demás. Entonces, si un determinado poder plantea una argumentación en una dirección diferente, se declara que la persona está loca. Obviamente allí nos encontramos con que nos estamos saliendo por completo de la normativa constitucional, que son las reglas del juego.

- ¿Hacia dónde conduce el desconocimiento de la Constitución?

° Nosotros integramos lo que hemos denominado la Plataforma Ciudadana de Defensa de la Constitución, porque consideramos que en una situación tan llena de tensiones y tan complicada, la Constitución es hoy en Venezuela la única regla de juego con la cual contamos, y que debemos por tanto reclamar su respeto, porque la alternativa a no respetar la Constitución es la violencia o la guerra. Independientemente de las políticas que cada quien pueda tener a la y la posibilidad de que en algún momento en el futuro se planteen cambios porque ninguna Constitución es eterna ni perfecta. De manera que, en este momento, respetar esas reglas de juego compartidas por todos es una condición sine qua non para evitar la guerra.

- ¿Se está convirtiendo éste en un Estado policial?

° En este momento es tal la incertidumbre que confrontamos con este desmantelamiento del orden jurídico constitucional, y tales las divisiones existentes en la sociedad, los niveles de polarización y los intereses —por unos sectores de un lado y de otro— que empujan a que la salida sea violenta, que realmente uno no puede ni siquiera prever qué va a pasar. Lo más que puede plantearse son escenarios posibles, pero difícil es pensar inclusive cuál tiene mayores probabilidades. Podríamos estar en camino hacia un proceso de desintegración progresiva de la convivencia ciudadana, que podría terminar como suelen terminar estos procesos, en un orden militar autoritario; podríamos encontrarnos con que el propio Gobierno, a través de la Constituyente, diseña un sistema jurídico en la medida de sus intereses, lo más impenetrable posible para preservarse en el poder; podríamos encontrarnos con que los grados de violencia se incrementen de tal manera que eso sirva de justificación para los Estados Unidos, con el apoyo del Gobierno colombiano, para una posible intervención militar. Es decir, la gama de posibilidades que se abre en medio de esta descomposición es muy amplia y cada una de ellas es extremadamente riesgosa y peligrosa.

- ¿Estaría planteado un estallido social en Venezuela?

° ¿Te parece poco lo que pasó en Maracay? ¿Eso no te parece un estallido social?

- Bueno, profesor, usted es un sociólogo, un científico, un estudioso de la sociedad, yo simplemente soy observador marginal, en todo caso un fisgón, un asomado…

° Ja, ja, ja. En Venezuela, a diferencia del año 1989 cuando se produjo el llamado “Caracazo”, que fue una especie de estallido simultáneo que comenzó en Caracas y se extendió hacia buena parte de las principales ciudades del país, en estos últimos dos años se han producido a lo largo del país pequeños “caracazos” en Cumaná, en Bolívar… lo ocurrido en Maracay, que afectó una buena parte de la red de distribución de alimentos, son expresiones de eso, que comienzan a producirse como consecuencia de la descomposición del Estado, lo cual acarrea paralelamente una descomposición del tejido social, de modo que tenemos allí una mezcla entre gente que sale a protestar porque no consigue alimentos o porque no tiene gas, nos encontramos con que hay mafias, un hamponato más organizado que el resto de la población, que aprovecha esa coyuntura para asaltar negocios. En estos casos no se puede identificar quién es el actor. Hay sectores de la extrema derecha que están interesados; hay, con toda seguridad, grupos paramilitares colombianos financiados desde afuera que operan; por supuesto que hay protestas espontáneas de la gente; todas estas cosas están ahí juntas. Obviamente lo que no puede haber es una explicación simple que diga, esto pasó por tal cosa y esto corresponde a tal grupo.

“La producción del sector comunal es minoritaria”

- El presidente Maduro decretó el fin de la era rentista, ¿es esto posible en un país como el nuestro, esencialmente petrolero?

° Maduro puede decretar lo que quiera como enunciado, pero de hecho las decisiones que se han tomado, en particular la apertura del Arco Minero, no significa en modo alguno el fin del rentismo, sino su profundización, por cuanto se está reemplazando un rentismo por otro, el rentismo petrolero por el rentismo minero; luego, por razones políticas, por razones ambientales, del equilibrio en el planeta, etcétera, es absolutamente indispensable superar una economía montada sobre el petróleo; en primer lugar, pensando en el planeta. Actualmente las emisiones de gas invernadero están a tal nivel que la temperatura global del planeta sigue aumentando año tras año. Los últimos tres años fueron los más elevados de lo que se tiene registro, estamos acercándonos peligrosamente a una situación de carácter irreversible de unos cambios climáticos catastróficos que pongan en peligro la preservación de la vida en el planeta, y quien se plantee la necesidad de la superación de la sociedad capitalista tiene necesariamente que abordar como un eje absolutamente prioritario la construcción de otro factor productivo que no dependa de la emisión de gases de efecto invernadero. La posibilidad de la superación del rentismo no es, obviamente, algo que pueda hacerse por decreto. En estos últimos 17 años de gobierno bolivariano donde ha habido mucho discurso sobre el tema del ambiente y la superación del rentismo lo que se ha hecho es acentuar la dependencia rentista del Estado venezolano en el conjunto de la sociedad venezolana. Cuando en el plan de la patria se plantea como objetivo salvar al planeta, resulta que hay otro objetivo del mismo nivel pero que en términos prácticos tiene muchas más implicaciones porque es lo que son las políticas que efectivamente se llevan a cabo, como es la de convertir a Venezuela en una gran potencia energética mundial.

- El Plan de la Patria contempla como primer objetivo la soberanía alimentaria y la erradicación de la pobreza en general. ¿Es esto posible, o se trata simplemente de buenas intenciones?

° Es claro que durante los primeros años del gobierno bolivariano hubo una muy significativa reducción de los niveles de pobreza en el país, y hay en todas partes la posibilidad de políticas públicas que contribuyan a la reducción de la pobreza. En estos momentos, como consecuencia, por una parte, del colapso de los precios del petróleo, pero por otra parte, como consecuencia del deterioro del conjunto de la capacidad productiva del país, tanto industrial como agrícola, nos encontramos con que la capacidad que tiene el Estado para responder a sus obligaciones constitucionales en relación a asuntos críticos como la soberanía alimentaria y el derecho de la población a tener acceso a la alimentación, no tiene capacidad de cumplirlo porque no tiene la capacidad de gestión, no tiene los dólares adecuados, no hay producción interna suficiente, por eso la crisis que está viviendo la sociedad venezolana es de lejos una crisis que va bastante más allá simplemente de la coyuntura política. En el terreno productivo es profunda y de consecuencias de muy largo plazo, recuperar la capacidad productiva del país para tener efectivamente seguridad y autosuficiencia alimentaria básica y recuperar lo que ha sido el deterioro de las condiciones de vida que se ha dado en los últimos tres años, es algo que va a tomar mucho tiempo.

- ¿Si lo socialista prioriza lo comunal, significa que con la nueva constitución socialista iríamos hacia un Estado comunal?

° Lo del Estado comunal ha sido parte de un discurso y toda una reclamación legaria y una cantidad de instrumentos, digamos de leyes orgánicas que se han aprobado, leyes de los consejos comunales y leyes de las comunas, del financiamiento del poder popular, etc, pero hasta ahora, como no se ha alterado la estructura productiva fundamental del país y la dependencia del petróleo sigue siendo no sólo igual sino mayor de lo que era antes, las políticas públicas han operado más como políticas redistributivas que como políticas de alteración del modelo productivo. Hoy, lo que es la producción de este sector comunal en relación al conjunto de la economía sigue siendo muy minoritario, entonces, los pasos en la dirección de un modelo productivo comunal están, pero muy lejos del horizonte.

- Como tercer objetivo dentro del Plan, se contempla la protección de cuencas hidrográficas y ambientes naturales, lo que nos lleva al Arco Minero (AM). ¿A qué se debe que siendo el chavismo, supuestamente, un movimiento guiado por la sensibilidad social y en defensa de los intereses de la patria, no haya una voz sensata allí que se levante en defensa de la patria ante esta descomunal agresión?

° Esa es una pregunta importante porque de alguna manera nos remite a como operan los partidos políticos, como opera la lógica del poder. Yo, no sólo creo sino que me encuentro en diferentes lugares efectivamente con sectores identificados con el chavismo que en relación al Arco Minero tienen posturas muy críticas, pero esto no tiene proporción alguna con la gravedad de lo que está en juego, que tiene que ver con como concebimos a la Venezuela del próximo siglo, porque lo que se está alterando son los principales ríos del país, que están afectados por el Arco Minero. Además de eso nos encontramos con que está en juego la existencia o no, de un grupo importante de los pueblos indígenas venezolanos cuyo territorio están siendo ocupados por la delimitación del Arco Minero. Encontramos que el AM ocupa una parte importante de la Amazonía, que forma una parte crítica de los sistemas de regulación ambiental planetarios cuando estamos ante riesgos tan severos en relación a toda la alteración climática global, nos encontramos con que el 70% de la electricidad del país se produce en represas que están a lo interior de la delimitación del AM, nos encontramos con que la apertura, tal como está contemplada, con un régimen económico especial, un papel también especial de la fuerza armada de control, significa la posibilidad de contratos de muy largo plazo que aún con cambios importantes de gobierno va a ser extraordinariamente difícil o imposible de revertir.

Entonces lo que está en juego es realmente la Venezuela que queremos y la Venezuela del futuro, por eso, pesar de la intensidad de la confrontación política, el tema del Arco Minero podemos considerarlo como un tema para después o un tema secundario, porque la decisiones que se tomen van a tener consecuencias a muy largo plazo. Afortunadamente, el gobierno que esperaba recibir una hemorragia de inversiones, porque hay una cantidad muy grande de transnacionales mineras interesadas en la explotación del AM, eso no ha ocurrido, y no ha ocurrido porque las empresas no quieren arriesgarse a menos que cuenten con un piso jurídico más sólido. Por lo demás, todo este andamiaje se ha hecho violando la constitución, violando la Ley orgánica de Pueblos Indígenas, la Ley Orgánica del Ambiente, violando las leyes laborales, bajo condiciones de excepción como decreto de un presidente sin consultar a la Asamblea Nacional, sobre todo las condiciones son de una precariedad jurídico constitucional muy alta, y como la recuperación de la inversión minera no es a corto plazo sino a mediano plazo, por lo menos, las empresas no están haciendo las inversiones que se esperaban. Uno de los temores que yo personalmente tengo es que uno de los objetivos de la ANC que ha sido convocada sea precisamente darle este piso jurídico, estas garantías, esta seguridad jurídica para que las empresas, efectivamente se decidan a invertir, lo cual sería muy grave.

Socialismo por decreto

- ¿Qué lectura merece una pretendida colectivización de la sociedad entorno a un pensamiento único?
° Cualquier forma mediante la cual se pretenda imponer al conjunto de la sociedad una manera de organizar la vida colectiva que sea impuesta, y no como expresión de procesos de debates, de consenso de construcción colectiva, sólo puede a tendencias autoritarias, entonces, no se puede decretar que una sociedad, de un día para otro sea socialista, o que tenga que ser católica, o que tenga que ser tal cosa, las sociedades contemporáneas necesariamente son extremadamente plurales y diversas, y cualquier forma de convivencia colectiva requiere asumir como punto de partida la existencia de esa realidad, de esa diferencia, y la construcción del espacio de la vida colectiva no puede darse sino por la vía del consenso, es decir, se da por vías negociadas, en las que unos ceden en unas cosas y otros ceden en otras cosas. Si alguien se erige como dueño de la verdad y pretende imponer al conjunto de la sociedad una forma de organizarse, esto necesariamente produce reacciones que pueden terminar en violencia.

- No podía dejar de preguntarle acerca de su percepción del papel de los medios de comunicación en esta coyuntura.

° Yo creo que los medios de comunicación están jugando un papel atroz, porque están dedicados, a tiempo completo, a echarle gasolina al fuego. No parece que tomaran conciencia responsable de las cosas que se dicen y se reproducen, y se está contribuyendo activamente desde los medios con el incremento de este ambiente de desconfianza e inclusive de odio exacerbado que se está instalando en la sociedad, de la mirada del otro como enemigo, esas cosas están siendo alimentadas por los medios y eso es extraordinariamente grave. Cuando hay algunos programas de televisión donde por el contrario se plantea la posibilidad de diálogo se entrevista a gente con otras perspectivas, es algo así como una especie de oxígeno dentro de una situación que parece que desde el punto de vista de los medios resulta ser francamente asfixiante.

[Tomado de http://www.larazon.net/2017/07/edgardo-lander-350-no-se-decreta.]