José Quintero Weir: “Los indígenas son los espacios territoriales que el nuevo proceso de acumulación y explotación va a hacer visible”

Laboratorio de Paz

José Quintero Weir, indígena de la etnia Añú, es coordinador de la Unidad de Estudios y Culturas Indígenas y profesor titular de la Escuela de Letras de la Facultad de Humanidades y Educación de la Universidad del Zulia. Desde el activismo de izquierda y cómo miembro de un pueblo originario ha participado durante muchos años en las luchas reivindicativas de las comunidades indígenas del país. Con él conversamos sobre la historia de la lucha indígena en el Zulia y el estado de los pueblos y luchas indígenas bajo el gobierno bolivariano.

- Nos gustaría que hicieras un resumen histórico de organizaciones indígenas del Zulia

- Aquí en el Zulia la primera vez que se hizo un encuentro lo hicimos nosotros en 1972, se hizo el primer congreso indígena en Paraguaipoa y se reunieron allí gentes que vinieron waraos, pemones, yekuanas, y por supuestos wayuus. En ese tiempo estábamos armando ese congreso, ese encuentro lo armamos Esteban Emilio Mosonyi, Arcadio Montiel y yo, viajando por toda la sierra invitamos a los yukpas, a los barí y por supuesto Mosonyi con sus relaciones en la parte oriental en Bolívar y Amazonas, lo armamos en Paraguaipoa. Fue un encuentro nacional, Por supuesto ese era un encuentro que tuvo como objetivo precisamente el encuentro. El reconocimiento de los diferentes pueblos en función de la creación de organizaciones, no para una organización nacional aun cuando eso estaba en la perspectiva sino más bien para el impulso de organizaciones internas en las comunidades.

En el caso del Zulia surgieron dos organizaciones. Surgió la Federación Indígena de Venezuela (FIV) y el Consejo Indígena del Zulia, pero inmediatamente eso estaba, se vinculó o fue permeado por los diferentes partidos políticos que en ese tiempo eran AD y Copei. AD permeó al Consejo y Copei permeó a la FIV. Eso genera pues división y de la división tanto interna en el consejo como externa en la federación surge otro movimiento, que era el que nosotros en todo caso respaldamos mucho mas que fue el movimiento por la identidad nacional, el MOIN, que lo dirigió siempre Noelí Pocaterra. Nosotros lo apoyamos en ese momento histórico porque definitivamente las dos organizaciones que surgieron de ese encuentro, de ese debate, en el transcurso de su trayectoria de acción terminan conectando con los partidos que se alternaban en el poder. Si era AD quien dominaba, pues definitivamente tomaban por ese rumbo, y cuando fue Copei tomo por otro. Y sus líderes se convirtieron en los representativos de las organizaciones. Por la FIV era Nemesio Montiel, wayuu. Y en el caso del Consejo era Noelí Pocaterra y sobre todo su papa German. Pero cuando se divide el asunto y se crea el MOIN es Noelí quien asume el liderazgo de esa organización a la que nosotros respaldamos.

Lo que quiero decir es que las organizaciones indígenas que han surgido no han sido el producto, por lo menos en ese origen, de una interpretación propia de las comunidades. De alguna forma fue una visión externa y en eso nosotros tenemos que reconocer, nuestra autocritica. Éramos nosotros interpretando la realidad indígena y la necesidad de crear una organización y no la necesidad de la comunidad de producir una organización política. ¿Por qué? Porque las comunidades tienen sus propia organización política, su propia manera de resolver y de actuar políticamente y de incluso las relaciones de poder dentro de la misma comunidad. Por ejemplo en la Laguna de Sinamaica siempre existieron los Arauraca, que son los ancianos, el consejo de ancianos y eran quienes tomaban las decisiones políticas. Cuando llegamos nosotros con la propuesta de una organización entonces los Arauraca pierden fuerza. Porque hay unos representantes que van a formar parte de una organización que los va a vincular con la acción política nacional. Entonces eso pierde fuerza, de alguna forma contribuimos a eso. Y eso tenemos que reconocerlo pues eso ha sido así.

Y por eso todas esas organizaciones son el resultado más bien de una interpretación de acción política de las vanguardias, ya sean de la socialdemocracia, del socialcristianismo o de la izquierda. Siempre la interpretación de una vanguardia política que se introduce en esa cultura en función de impulsar sus luchas con buenas o malas intenciones, pero en todo caso esas organizaciones no son reales. Nunca han sido reales. Porque no han sido el producto de la interpretación propia de la comunidad. Y eso se ha mantenido. Después el MOIN desaparece y se impulsa desde el Estado la creación de un gran Consejo Nacional Indígena, la Conive. Y esa organización aún existe, pero que ya ninguno respeta, ellos mismos no respetan. Porque sabe que es un organismo cuya representatividad está totalmente cuestionada. De acá anteriormente participaban casi todos, así estuvieran en la federación o en el consejo o en el MOIN, participaban en el Conive. Allí se confrontaban. Pero ya en la actualidad no, sobre todo porque ahora esta mucha más capturado el Conive y Orpiz, mucho más intervenido porque ahora hay mucha más intervención del Estado y de los partidos, sobre todo del partido de gobierno, porque hay mucho mayor drenaje de recursos y de participación del Estado dentro. Y obligatoriedad incluso, de las comunidades de responder a eso, a través de los CC que es la última versión de eso que nosotros de alguna manera iniciamos en ese tiempo.

Esa idea de meternos nosotros en esa lucha fue producto de un encuentro, el primer encuentro que se hizo de cuestionamiento de la antropología en América latina, cuestionábamos la antropología europea, francesa, inglesa que se practicaba, eso fue en el 70. Después del Congreso Cultural de Cabimas (CCC) se realiza un encuentro, una reunión en donde asistió Mosonyi, por Venezuela, Guillermo Bonfil Batalla de México, Fals Borda de Colombia, una reunión de antropólogos. Eso se llamó la Declaración de Barbados. En la isla de Barbados se hizo la reunión, donde se planteó la necesidad de una antropología latinoamericana “por la liberación”. A partir de ese momento todo el movimiento de izquierda latinoamericano empieza a entender la necesidad de incorporar la lucha indígena como parte del programa de lucha de liberación de los pueblos en América Latina. Que el marxista-leninista entendía que la clase obrera era la que liderizaba el proceso y tal, pero en nuestros países hay una población indígena que genera unos conflictos sociales pero que debe ser incorporada a la misma lucha nacional por la toma del poder, por la transformación de la sociedad, etc. Mas o menos lo que funcionaba del punto de vista teórico, pero que generaba una acción política que tenía que ver con eso, con la creación de una organización, “como participan los indígenas, no tienen una organización, tenemos los obreros, porque hay sindicatos, tenemos el movimiento estudiantil porque hay organizaciones estudiantiles pero no hay movimiento indígena porque no hay organización indígena”. Ese era la lógica y por supuesto sobre esa lógica se generaron políticas.

Eso es parte también de mi historia personal, yo soy Añú, siempre lo fuí. Mi abuelo era así, hablaba la lengua, pero llegó el momento en que dejaron de hablar y yo me hice “ciudadano” y estudié y me gradué, ¡qué sé yo!  Y fui líder estudiantil y me metí en la otra cosa. Pero fue en esa época cuando en esos años, cuando conozco a Mosonyi a través del flaco Prada y por supuesto la organización con la que yo me vinculó a raíz del CCC en 1970, que decido recuperar mi identidad. “Tú eres el hombre para meterse”, eso es lo que me decía Douglas Bravo, “el hombre que meterse para esa Goajira sos vos, vivía ahí, tu madre hablaba esa lengua”. Entonces tuve que reaprender la lengua, porque ya no la hablaba, para meternos allí.

Fíjate todo lo que hacíamos en “función de”, pero sin entender que el programa debía ser interno, debía ser propio de las comunidades, porque además tenían otro planteamiento. Como te digo. En este momento por ejemplo cuando se empezó a hablar acá de la necesidad de la demarcación de los territorios, etc, para el wayuu eso no era discusión pues. Y yo hablaba con los compañeros “oye, cuando vamos a debatir lo de la demarcación del territorio wayuu”… entonces el tema era otro, “vamos a hacer aquí, vamos a hacer allá” ¿y la demarcación?, ¿y la demarcación? Y me decían nosotros no tenemos nada que demarcar, el territorio ya es nuestro, no hay… Y yo pensaba ciertamente la soberanía no se discute pues, es así, ese es el territorio y es lo que impulsa su lucha pues. No están planteando para nada que venga el ministerio del ambiente a hacer el estudio, ¡no no!, la memoria ancestral está y todos los compañeros, incluso aquí en Maracaibo, un wayuu sabe dónde está su familia aunque nunca los haya visto. Y cuando se ven al preguntarse dicen “¿de quién sois hijo?”, “ya sé de donde venís, donde estáis y donde vivís”. Funciona de otra manera. Yo no necesito ver a mis familiares para saber que son mi familia. Eso es así y es parte de toda una visión y de toda una forma de organización y de funcionamiento de la sociedad que les permite a los compañeros eso pues.

Y siempre van a estar asistiendo al territorio ancestral porque por ejemplo el 15 vamos para la Alta Guajira porque hay un Segundo entierro y esa es la oportunidad en donde todos los de aquí tienen que ir para allá para sacar los restos de aquel familiar que murió en cualquier lugar, en cualquier tiempo, pero que es lo que te une. Y todos van. Y es toda una gran celebración. Eso funciona así. Y eso es lo que no entendíamos en ese tiempo en donde creíamos que definitivamente la lucha era por el poder, para la transformación social, ahora estamos entendiendo que la lucha no es por ese poder, sino como potenciamos allí, otras formas de poder que están dentro de la comunidad. Pero eso lo entendemos ahora, después de más de 30 años –risas-

- En qué momento del desarrollo del movimiento indígena en el Zulia aparece la Organización Regional de Pueblos Indígenas (ORPIZ)?

- Aparece después de las divisiones. Se forma porque se buscaba, eso era la otra, confederar o producir federaciones, es decir de tal manera que los yukpas podían tener su organización, los barí también, pero siempre se buscaba, y generalmente eran líneas político-partidistas, crear una organización superior, federativa o confederada que permitiera la incorporación de estas organizaciones. Allí nace Orpiz. La necesidad de cuando se produce la división del CI y de la Federación Indígena como organizaciones diferenciadas ideológicamente, supuestamente una socialdemócrata y socialcristiana y otra que nace de la izquierda, el MOIN, entonces Orpiz se constituye como una organización que los reúne a todos, a pesar de las diferencias, porque el que controlaba Orpiz de alguna manera controlaba a los otros. Generalmente a Orpiz siempre estuvo vinculada quien estuvo en el poder, siempre va a estar y las organizaciones centralizadas iban a estar controladas, o sometidas, por ser el interlocutor con el Estado, era el intermediario pues. Se convirtieron esas organizaciones centrales en el intermediario entre las organizaciones, no digo de las comunidades, entre “las organizaciones”, entre comillas, y el Estado. Por ejemplo Conive era, es, sigue funcionando, como el intermediario entre el gobierno y las organizaciones, más que con las comunidades.

- ¿Qué luchas importantes se pelearon en ese momento?

- El Consejo Indígena, que después del Moin siempre se planteó la lucha por el lado educativo y especialmente por la creación de escuelas interculturales bilingües. Esa fue una lucha realmente esencial, que permitió ciertamente quitar de las manos de los misioneros capuchinos y de los religiosos el proceso educativo. Impulso realmente, eso podemos decirlo así y reconocerlo, la incorporación de los wayuus al sistema escolar no como estudiantes sino como maestros. Y es el caso que desde entonces se incorpora maestros como Ramón Pajigual, que no era graduado de nada, pero era un intelectual reconocido por toda la comunidad wayuu, por todo el pueblo. Así como el maestro Igor Semprún y otros maestros que fueron los creadores, digamos, de un sistema educativo o de una red de escuelas que eran ya propias o propiamente wayuus, o por lo menos donde sus maestros no eran todos blancos o todos religiosos o todas monjas, sino que eran maestros propios de la comunidad, hablantes del wayuu y conocedores de la cultura.

Eso por supuesto fue un gran avance porque eso potenció también la participación y la incorporación de jóvenes que hasta el día de hoy se ven con gran fuerza. Anteriormente no era común ver a una chica como la que tengo aquí a mi lado, una wayuu que estuviera estudiando. Incluso aquí la mayoría de los estudiantes indígenas que hay en la LUZ, la mayoría son wayuu, la mayoría entre los wayuu son mujeres, en relación casi de 70-30, y quienes más se retiran son los varones no las hembras. Son las que realmente le dan hasta el final, los varones tienden a moverse, y tiene que ver también con la cultura, porque para el wayuu el varón es la lluvia y ese se mueve mientras que la mujer es la tierra, ella permanece.

- Hay quienes sostienen que el marco jurídico sobre los derechos indígenas ha sido lo más positivo que ha ocurrido en los últimos años. ¿Estás de acuerdo?

- En este momento con respecto a las comunidades indígenas puedo decirte que esa es la letra mas falsa que existe. Por ejemplo el artículo sobre el libre derecho de asociación indígena ha sido realmente pisoteado por el Estado, por cuanto se impide en este momento. Es imposible crear una organización o que las organizaciones creen sus propias organizaciones si no se llaman Consejos Comunales (CC) y no responde a los lineamientos de un CC. Y no solamente que se les niegue el acceso a obtención de recursos, apoyos financieros, si no que se les niega incluso el derecho a la interlocución. Ningún miembro, ninguna organización que no sea un CC es recibida o atendida en ningún organismo del Estado. Aquí lo hemos visto y lo podemos comprobar. Para que sea atendido una comunidad indígena se exige de entrada que constituya un CC y la constitución del CC debe responder a los lineamientos que da una fundación, que ahorita no recuerdo, que es la que centraliza todo el proceso de conformación de los CC. ¡Fundacomunal! Es una especie de fundación pero que la controla el partido de gobierno, porque además hemos visto con asombro, eso lo vemos en la Laguna de Sinamaica, lo vi con mucha contundencia, para nombrar a los directivos del CC tienen que ser miembros militantes del partido. De lo contrario si no son militantes del partido no pueden optar a función directiva. Se ha llegado al límite de eso, lo que constituye una absoluta violación total de la CRBV, de la ley de pueblos indígenas, etc. Realmente eso no existió ni siquiera en la Cuarta República, podíamos crear cualquier organización y esa organización solamente por su propia acción se hacía interlocutora pero no era el Estado el que te decía “¿Cómo se llama tu organización?” O “tiene que ser tal cosa”. Lo que sí generaba el Estado era una política de intervención a través de sus organizaciones y líderes para permear las organizaciones, eso funcionaba, pero no que te lo dijeran de entrada. No te podían decir de entrada, como te lo dicen ahorita, “No te podemos atender si ustedes no vienen como CC”. “No que tenemos este proyecto o que tenemos este problema en la comunidad”. “No no no”. “Formen el CC y entonces hablamos”. Eso no puede ser posible. Y eso es fíjate es lo que ya en el caso de Sabino estaba entrando en ruptura y por lo menos para mí, uno de los detonadores de la liquidación física de Sabino es precisamente estaba exigiendo la vuelta a la organización antigua de la propia comunidad yukpa. Y es en medio de un proceso electoral para la vuelta de la organización antigua donde matan a Sabino. Eso es un punto que nadie ha mencionado en el caso de la investigación sobre la muerte de Sabino, la organización antigua.

El gobierno creó lo que se llamó centros pilotos, eso no existe o no existía dentro de la cultura yukpa, sino que lo que existía eran las autoridades y dentro de las autoridades ellos elegían esas autoridades a un representante que era el más viejo, que de hecho lo llaman el “Atansha”. El Atansha era como quien dice el coordinador del consejo de ancianos, del consejo de representantes de todas las comunidades, de todas las familias, porque los yukpas son diferentes familias, que todos son yukpas pero no se llevan por la localidad. Es decir, ahora han convertido, el gobierno convirtió a El Tokuko en un centro piloto, Aroyo otro centro plioto, pero por los lugares. Pero eso no funciona así porque la comunidad no funciona por el lugar porque la comunidad se desplaza, la familia se desplaza, así que no funciona por los lugares sino por las familias. Y eso era lo que funcionaba como Consejo para mantener la relaciónes políticas en armonía, no por la cantidad. Por ejemplo Tokuko es mucho más grande que Aroy y cuando tú vas por la localidad al Tokuko siempre la va a tocar más, porque Aroy o Sirakta es mas chiquita, eso lo debatía Sabino, y decía “no podemos seguir así porque no se trata de lugares sino de familias” y eso era lo que hacía antes. Por los lugares definitivamente nunca ibas a ganar una elección porque si eras de Shaktapa que eran poquitos nunca le ibas a ganar al Tokuko. Ahora, si la relación es entre familias y el reconocimiento social de las familias, indiscutiblemente la relación política cambia y la lucha por el poder cambia. Eso es muy importante porque eso no está considerado en ese artículo. O perdón, lo considera el articulo permite la libre asociación pero el ejercicio político del poder del gobierno definitivamente es contrario a todo eso, y por supuesto contrario a las culturas que es lo ha estado pasando y que cada vez se está haciendo con mayor fuerza y presión, porque hay en este momento hay una mayor presión sobre las organizaciones y sus miembros para la gobernabilidad, porque se presiente una ingobernabilidad y se va a presentar una ingobernabilidad.

Hay una presión enorme para todos los que son miembros de CC y sobre todo voceros de CC para atender las divisiones internas y la gran lucha interna que hay sobre todo en el mundo wayuu, por ejemplo. Todas las familias wayuu tienen a un bachaquero, todos. Allí funcionan 4 cooperativas y de esas cooperativas movilizan hasta 700 camiones y cada cooperativa está constituida por miembros de clanes y los wayuu funcionan es por el clan, no por el partido. De tal forma yo puedo ser del PSUV pero yo soy miembro del Clan Curiana, por decir algo, y yo respondo es a mi clan. Hay una presión del gobierno y del partido sobre el vocero porque no está respondiendo al lineamiento del partido sino que responde al clan. Eso está generando realmente conflictos internos porque quiérase o no, si yo soy vocero del CC tengo mayores vinculaciones con la sociedad criolla nacional, el partido, el gobierno, con los recursos. Pero por otro lado tengo exigencias del propio clan, de la propia familia y entonces, ¡guao!, hay allí una tensión que produce a veces conflictos internos que pueden terminar en grandes conflictos. No se ha llegado a ese punto internamente, pero si hay confrontaciones.

En estos días hubo una confrontación de la policía persiguiendo a unos bachaqueros, a un camión que llevaba gasolina a un barrio acá, el barrio El Mamón. La policía los persigue hay una confrontación, hay disparos, uno de los disparos atraviesa un rancho y se lo pegan a una abuelita wayuu que estaba con su nieta. El disparo le dio en la cara, y la señora no ha muerto, pero quedó muy grave. ¿A quien le reclama la familia? La familia no la reclama a la policía, porque les reclama es al bachaquero, porque él es wayuu y el es responsable, aun cuando el disparo es de la policía. Eso genera un conflicto, creo que llegaron a acuerdos, porque siempre se busca el acuerdo, el pago por los daños producidos por la indemnización que se tiene que producir, pero pudieran no haber llegado a acuerdo y eso pudo haber generado un gran conflicto y una guerra pues, incluso muertos, Como si ha pasado en otras oportunidades. Porque funciona así, no funciona en virtud de los lineamientos políticos organizativos que el Estado establece sino que responde más bien a otra cosa, pero eso comienza a entrar en contradicción.

El caso Noelí Pocaterra por ejemplo se presenta como la matrona, no es tan así, no puede entrar en La Guajira. Cuando entra es porque va acompañada de un contingente militar pues. ¿Por qué? No es que la van a matar, es que sencillamente es repudiada y siempre lleva su seguridad, Porque funciona eso, porque es el punto de referencia de quien me está atacando, del Estado, ya no es la vocera ni siquiera de su familia o de su clan. ¿Por qué? Definitivamente estas en esa posición, estas representando aquello que nos ataca. Ya van veintipico de muertos, 25 creo que llevan con el que mataron ayer.

- ¿Hay cosas positivas respecto a los derechos de los pueblos indígenas en los últimos años?

- Ciertamente si comparamos la Constitución del 61 con la del 99 indiscutiblemente hay una gran diferencia. Hay un reconocimiento desde otra perspectiva de los pueblos indígenas y de las comunidades, eso pudiéramos decir es positivo. Es positivo el reconocimiento de la cultura, de la lengua, llegar al punto de reconocer la necesidad de demarcación del hábitat, porque realmente ese es el concepto que se utiliza, no territorio, para nada se menciona territorio. Hemos sido nosotros y las propias comunidades que han insistido en que se trata de un territorio, aun cuando aceptan que a la hora de la negociación “ok, hablen uds de hábitat pero para nosotros es territorio”. Eso es positivo. Podríamos decir que eso positivo, hasta allí. Sin embargo, cuidado. No hay peor o más terrible política que la de la contrainsurgencia. Y la contrainsurgencia quien la ejecuta en mejor proporción y de mayor calidad es la cuña del mismo palo. Es decir, cuando te reconozco pero para mediatizarte, definitivamente, es altamente peligroso. ¿Quién detiene más tú lucha si no tu propia familia? ¿Quién te contiene más? En este caso quien se muestra como el hermano de las comunidades ha sido el que mayormente ha generado políticas como la de los CC por ejemplo.

Para que me entiendan tomo un caso. En el 2007 generamos un proceso en la Sierra del Perijá en la comunidad de Casusa en el Rio Socuy. Esa comunidad es la que se está confrontando directamente con la explotación minero-carbonífera o de las nuevas minas que quieren ser instaladas allí. Esa comunidad se confronta y ellos deciden que necesitan organizarse. Ese era un punto importantísimo, vital, porque ellos fueron los que lo decidieron. De hecho yo asisto allí es porque ellos me invitan, no fue que yo llegue allí “hey, vamos a hacer esto”, no no. Ellos me invitan y de esa invitación yo los invito a ellos, en ese tiempo yo estaba en Mexico y trabajaba con los compañeros zapatistas en el sistema educativo y fueron dos de ellos para allá. Y por supuesto, no era que iban a estar conmigo, sencillamente fueron con las juntas de buen gobierno y se estuvieron un mes, los pasearon por todos lados y cuando ellos regresaron dijeron “ahora si vamos a hacer la organización como la queremos, como la que necesitamos”. Y estuvimos trabajando en la formación de la organización tres meses de debates, de discusión, de cómo sería esa organización, porque necesitamos organización, que debe tener, como definirse. Mi trabajo con ellos fue sencillamente fue de transcriptor, porque las reuniones se hacían todas en wayuunaiki, no se hablaba castellano. Yo lo que transcribía de lo que cada quien iba diciendo transcribía en wyuunaiki y luego traducíamos al castellano para hacer un documento, que se hizo. Esa organización se llamó Maikarasali, que significa “los que no se venden”, como traducción general, porque realmente lo que significa es que no se cambia por una bolsa de maíz, porque antes entre los wayuus la moneda eran los granos de maíz. Se formó esa organización y uno de los argumentos o principios de la organización era que ellos no debían aceptar ningún aporte del gobierno ni de ninguna de las organizaciones del gobierno, que quien aceptara un aporte del gobierno debía ser sancionado por la organización. Esa era la decisión, ¿por qué? Porque tenemos que ser nosotros…. Resulta que llegó una organización del gobierno, una ONG con vinculaciones con el gobierno, y ofrece un proyecto para ellos. Y un grupo lo acepta, se dividió el movimiento inmediatamente, porque unos fueron expulsados y otros fueron dejados de lado. En este momento, porque estoy hablando 2007, esa organización genero algunas luchas del 2007 al 2010.En este momento la organización no existe. Pero, ¿quién permea? Que organización entra y logra entrar? Nada menos que una conocida organización del Zulia, es la que penetra, es la que propone el proyecto y lleva el financiamiento a través de Fundacite, Fundayacucho, etc. ¿Quién se convierte en fuerza contrainsurgente? El mismo hermano pues. En este momento esa organización seria vital porque resulta que el proyecto minero-carbonífero va, las carboneras van porque van las carboelectricas. En este momento, cuando tú necesitas la organización resulta que ya no está. Existe una familia que trabaja con gente vinculada al gobierno, pero ya la organización como tal no existe. Y se debía permear porque el camino del proceso de constitución de organizaciones autónomas no era el camino del gobierno. Y no podía serlo porque esa organización podía haber generado un movimiento indígena, a diferencia de lo que nosotros hacíamos en los 70´s esa organización podía haber impulsado muchas cosas, como la lucha de Sabino potenciada. Y no estoy diciendo que los compañeros de la ONG tuvieran la intención de pervertir, sino que es una visión política, en donde creen que es posible negociar, recibir algunos apoyos del gobierno y ahí bandeamos. Hay dos criterios distintos, dos acciones políticas diferentes.

- A pesar del discurso ¿Hay incomprensión de los funcionarios del gobierno respecto a los derechos indígenas ?

- Si, en buena parte hay incomprensión, hay desconocimiento. Eso se manifestó sobre todo en el momento es que se empieza el proceso de demarcación, cuando le empiezan a dar cumplimiento a la demarcación como tal, en las comunidades Barí, sobre todo. Se creó la comisión, Uds. saben que la aplicación de la ley de demarcación, se constituye una comisión que la preside la gente del ministerio de ambiente pero se crea un equipo de trabajo que lo arman con antropólogos, sociólogos, etc, gente incluso amiga, pero formados de una manera que no terminan de entender porque desconocen la cultura. Ese equipo, esa comisión comienza a cometer errores y a recibir presiones, porque son dos cosas, el desconocimiento y la presión, y si no termino de entender, ¿de qué me está hablando la cultura, de que me está hablando la gente?, definitivamente voy a ceder ante la presión. Eso pasó por ejemplo la gente de la comisión que la conformaban entre otros gente amiga, entre otros Daniel Castro, hijo de Lolita Aniyar de Castro, como sociólogo y otra persona, son los que van a dirigir los procesos de elaboración de la etnohistoria, o el informe socio-antropológico previo a la demarcación, o que debe acompañar el proceso. Lo que llaman la memoria o el mapa mental de la comunidad, etc. Eso iba a conformar todo el expediente para la demarcación. Ahora bien, ellos están en una comunidad que se llama Bakupbarí. Allí vive una vieja que fue jefe de la comunidad, Nelida, una anciana muy aguerrida que yo conozco, al igual que su marido. Y Nelida solamente le habla a él y le decía “Midan el bohío, vayan a medir el bohío, tiene que ir al bohío”. Estos no entendían de que bohío estaban hablando porque existe una hacienda que se llama “El Bohío”, pero ese bohío que es donde está la hacienda, resulta que era el lugar donde quedaba realmente la casa colectiva de esa comunidad. Los barí, para explicarlo, siempre tienen 3 casas, necesitan 3 casas, casas que anteriormente eran así, grandes, como si cortaras una piña a la mitad y la pusieras al revés, una gran casa colectiva donde vivían 8, 10 ó 12 familias. Ahora hay una casa principal que es donde están los conucos, hacen caminos porque cada  familia tiene su camino hacia su conuco, también otra casa más pequeña donde pescan, y otra casa más hacia otro lado, hacia la selva, donde pernoctan cuando van a cazar. Siempre va a haber un desplazamiento y nunca están en el mismo sitio. Si no entiendes eso no puedes demarcar. Entonces ella decía “midan el bohío”, porque estaban midiendo donde estaban que era, por ejemplo, donde pescan. Ella decía “el bohío”. Eso nunca lo entendieron los compañeros y accedieron a la presión, porque ¿quién presionaba? El hacendado, porque decía “para mi finca nada”. La comisión termina cediendo y le dejaron a los barí fue esto –señala una de las casas pequeñas-, pero su territorio es este –dibuja un circulo que incluye a las 3 casas-. La pregunta que me haces es si hay desconocimiento: sí hay desconocimiento. Pero ese desconocimiento va a generar acciones políticas realmente terribles para las comunidades.

- Los Consejos Comunales. En Amazonas hay resistencia. En Zulia la política de los CC ha sido intensiva ¿ha logrado resultados cuantitativos?

- Aquí es total. La única organización indígena que se oponía a los CC fue Maikirasali y ya murió. Te puedo decir que en este momento todas las comunidades indígenas del Zulia están sometidas a los CC, con excepción de los barí que tienen ellos su propia asociación que es Asobariven, pero también ya de alguna manera ha sido permeada por el gobierno a través del ministerio, porque la directiva de alguna forma fue cambiada por el propio Minpi y uno de sus miembros es ahorita un viceministro, por ejemplo. No existe los CC entre los barí, pero existe Asobariven que los reúne a todos y de alguna manera depende del Minpi. Pero el resto, yukpa, wayuu, añú todos son CC. Allí las autoridades tradicionales están perdidas totalmente.

- ¿Quien promueve los Consejos Comunales en el Zulia?

- Las alcaldías fundamentalmente. Por supuesto, el PSUV como organización desplegó una campaña, logrando unir varias instituciones y los programas de ayuda, las misiones. Sobre todo la Misión Madres del Barrio, Misión Barrio Adentro, Misión Sucre, Misión Robinson, todas las misiones de alguna forma, para poder desarrollar una misión tenías que tener el CC, te obligaba a eso. Aquí el 90% de las organizaciones indígenas son CC que responden a la política del gobierno, a excepción que no aparece como CC, Asobariven. Por allí drenan una burocracia que funciona, que tiene un empleo, que recibe recursos. El Plan Perijaa responde a esta lógica, y es manejado por los CC también. La única comunidad que no tenía acceso a esos recursos era la de Sabino, y ya ahorita los tiene. Me enteré que a alguno de ellos le iban a dar un camión.

- ¿Cuál es tu opinión sobre el Ministerio de Pueblos Indígenas?

- El Minpi y sobre todo Nicia Maldonado fue muchas veces enemiga de la lucha por la demarcación. Aquí la demarcación se paralizó totalmente, ninguna comunidad ha recibido ningún título, porque ni siquiera lo que le dieron a los yukpa fue verdadero. De hecho fue algo así como un acto simbólico que posteriormente los revirtieron, por eso es que no terminan de pagar las bienhechurías en las haciendas que siguen tomadas, pero que no se ha concluido el proceso, y yo dudo que se concluya ya, porque ahora tenemos un problema de crisis financiera, de flujo de caja, que está impidiendo eso. Pero el Minpi se prestó a muchas cosas, tanto con la Asociación de Ganaderos. Antes de reunirse con las comunidades el Minpi se reunía con la Asociación de Ganaderos o con lo que llaman “las fuerzas vivas” del municipio Machiques. Prácticamente cuando llegas a la comunidad llegas de alguna forma conducido o inducido a, pero además respondiendo a una política. Para ellos cualquier lucha social es anarquía, de hecho eso es lo que más acusan a quienes hablábamos de organización autónoma. El Minpi se prestó a muchas jugadas de esa naturaleza, e incluso a certificar informes totalmente contrarios, sobre todo en el proceso de demarcación, informes como y lo sé por lo de los barí, que conozco más que el de los yukpa, en donde comunidades como Senkae, una comunidad que existía, en la actualidad, son prácticamente dos familias pero que ocupan un potrero de 14 hectáreas. Son dos familias pero extensas, que viven ahí dentro de la hacienda, la hacienda lo rodea todo y ellos ocupan un potrerio que el hacendado los dejo allí como un “acto de caridad”. Pero todo eso era de ellos, ellos están en Rio Negro. El Minpi aceptó que efectivamente fue un acto de donación del hacendado a esa comunidad. Ahorita esa comunidad para ir a pescar tiene que pedirle permiso al hacendado, porque tienen que atravesar toda la hacienda. Como este caso hay otros. Eso lo refrendó el Minpi y sus representantes, por lo menos los que tenía aquí. Y con el caso de Sabino ni hablar. Todos los informes para poner preso a Sabino la primera vez fueron refrendados por el Ministerio de Pueblos indígenas, no es nada alentador. Aparte de que el problema para ver la atención, yo lo veo así y es mi concepto, el Estado sigue viendo a los indígenas como un problema. Hay un problema indígena, los indígenas son un problema. Pudieran contribuir a transformar la realidad, la sociedad, de vivir mejor de otra manera, nonono, ¡son un problema! Tenemos que resolver el problema y para eso crean un ministerio. No entienden que el problema es el Estado, que el problema es el gobierno, que el problema de las comunidades es un gobierno que no entiende.  No pueden interactuar con el Estado porque no hay intercambio real, no hay situación de par. Por ejemplo en el caso de los Añú, en este momento ningún Añú está trabajando la pesca, ninguno. Por dos razones: Número 1, no hay pesca. ¿Y por qué no hay pesca? Porque el Lago de Maracaibo está dañado, son más de 100 años de explotación petrolera y más de 30 años de explotación petroquímica, que han dañado todos los nichos de cría y para que se recuperen, el mismo Estado después de haber dañado el espacio ha prohibido la pesca. Los Añú tienen alrededor de 2 años que no pueden pescar en el Lago porque hay veda. Y resulta que los Añu son pescadores, entonces definitivamente cambiastes a los hombres, a la gente, ya no son pescadores. ¿Qué soy, que hago para sobrevivir? Entonces se ponen a transportar gasolina pues.  ¡Ah pero un momentico! Eso es violación de la ley, porque eso es un negocio ilegal y eso es antipatriótico, antirevolucion y por lo tanto hay que chingarselo. No tiene otra salida. El Estado presiona a la cultura, a la comunidad, lo somete, le quita, lo expropia, lo quita de su territorio, etc, te condena a muerte.

- El gobierno habla de la construcción de un “Socialismo indígena”. 

- Yo no sé qué es lo que entienden, pero creo que es más un slogan o más una manera de edulcorar un discurso porque la palabra “socialismo” pareciera que ya les provee de alguna afinidad con el otro, o les provee decir “yo soy socialista” es decir “yo creo en los pobres”, “estoy con los pobres”. Pero el socialismo no es eso, lo sabemos. Implica otras cosas, implica precisamente que tendrías que socializar los medios de producción y por lo tanto, mira tendríamos que socializar no lo que produce el petróleo, es decir, no es socializar que yo de petróleos de Venezuela yo voy a tomar un dinero para darle bolsas de comida a la gente, eso no es socializar. Socializar los medios de producción es que sencillamente que esa explotación petrolera definitivamente tiene que dejar el espacio territorial de la pesca, no puede explotarse el petróleo que este en una zona de pesca, por ejemplo. El espacio de pesca de los añu tiene que respetarse, allí si socializamos el asunto. Hay gente que yo le escuchado, gente importante por ejemplo, uno de ellos Atilio Borón, no de balde le dieron el premio de pensamiento crítico Simón Bolívar, que dice “tiene que explotarse la minería”, el Estado necesita ingresos porque de lo contrario como va ha haber programas sociales si no ingresa nada. Su libro se llama “América latina en la geopolítica del imperialismo”, así se llama. Y pone los casos de Ecuador… ¿cómo es posible que los indios vayan a impedir la producción petrolera en el Ecuador? No es posible. ¿Por qué? Porque si no hay ingresos petroleros como va ha haber programas sociales para los pobres. Y nosotros tenemos un problema. Los indígenas somos la minoría entre los pobres. Es decir, hay mucho más pobres que indios. En Venezuela digamos que el 60% es pobre, ahora de ese porcentaje los indígenas son el 2%. Es decir que hay un 58% de pobres a los que el gobierno dice “hey yo tengo que atender a todos los pobres, porque los indios no son solamente los pobres, de hecho son los menos pobres”. El asunto es que para atender a los pobres en general se tienen que explotar recursos que están en espacios territoriales indígenas. Es decir, que yo mato a los indios para defender a los pobres. Tengo que liquidar a los indígenas, y liquidar sobre todo a su territorio, para poder decir “yo tengo programas sociales, barrio adentro, el vaso de leche, que se yo, para los pobres”. ¿Qué socialismo es ese?

- El gobierno dice que un avance ha sido que los indígenas eligen sus representantes al parlamento. ¿Cuál es tu opinión sobre los diputados indígenas?

- Ellos son responsables de todo lo  que ha pasado, especialmente por su silencio. Todavía yo no he leído ni escuchado nunca un pronunciamiento de ninguno de los diputados indígenas, y estoy hablando de los oficialistas y los no oficialistas. No he escuchado todavía a Noelí Pocaterra ni a Arcadio Montiel pronunciarse por el asesinato de Sabino. No he escuchado a Noelí Pocaterra ni a Arcadio Montiel pronunciarse por los 25 muertos guajiros que llevamos, ayer mataron otro, en el Mamón 2. Tampoco los he escuchado sobre de quien es el negocio de los bachaqueros, realmente los wayuu de aquí pueden tener dinero para llenar un camión de mercancía y transportarlo para Colombia o es que hay un consorcio en donde intervienen guardias nacionales, ejercito, paramilitares de colombia, Farc para transporte de gasolina, alimentos, etc. ¿Qué los wayuu comercian? Eso es así. De hecho es una regla, para que lo sepáis, donde hay 10 wayuus por lo menos 3 están vendiendo algo. Es una sociedad que aprendió a comerciar, porque los wayuu antiguamente no eran comerciantes propiamente dicho, cultivaban la tierra, cazaban, etc, pero sí comerciaban, por supuesto. Porque los Añú podían producir pescado, producir sal pero no cazaban venados, tampoco sembrarab yuca ni maíz, eso lo tenían que obtener obligatoriamente de los wayuu. De hecho los wayuu producían algodón y con él producían sus telas. Las mantas, que fue muy posterior, también son wayuu. Y las añu pueden usar mantas pero son de origen wayuu. Las ollas de barro cuando se enterraban a los muertos en la laguna de Sinamaica eran producción wayuu, porque los wayuu eran alfareros también, no los añú. Hay un comercio. En esos términos. Es imposible impedir eso, sobre todo además cuando nacen los Estados que se establecen las fronteras, Para el wayuu el territorio es el mismo. Cuando se establecen las fronteras se establece la supuesta ilegalidad. Pero es normal que los compañeros pasen mercancías de aquí para allá. De aquí de la parada de Chaguantamana, que es la de los compañeros wayuu de Maracaibo para allá eso era, que yo sepa, dos viajes semanales, ahora no sé cuántos estarán haciendo, para ir a la Alta Guajira. Te salen de allí y te van a llegar al otro lado de Colombia, Puerto Estrella, que es el final del recorrido, la península de la guajira pero del lado colombiano. ¿Para qué? Para llevar mercancía. Aquí no ha habido defensa de la organización tradicional por parte de los diputados, de hecho porque en un tiempo determinado todos eran oficialistas, después fue que se dividieron.

En este momento hay un proceso de criminalización del pueblo wayuu. Y esa criminalización se hace a través de los medios de comunicación. En este momento todo wayuu es sospechoso de ser un bachaquero, ladrón, contrabandista, etc. Y todo eso es a través de los medios, porque ya el termino bachaquero fue acuñado por los medios de comunicación, y no hay la posibilidad de una respuesta. Y los medios de comunicación propios wayuu, que el único que conocemos es Wayuunaiki, de alguna manera como recibe financiamiento del Estado, se mediatiza. No quiero decir que no haga mención. Las denuncias de los asesinatos aparecen siempre, pero recogidas como el hecho o suceso policial, que además casi como que felicitando a la policía por haber matado a esos bachaqueros. No sabemos realmente si el tipo era bachaquero, si pasó como pasó, no hay posibilidad para la comunidad de dar respuesta. Si hay pronunciamientos, si ha habido algunos señalamientos, pero cuando se hacen de calle, Cuando tomaron la casa del gobernador, cuando la rodearon, eso fue  cubierto por todos los medios de comunicación. Que tomaron de alguna manera la voz o la opinión de algunos y salió allí, pero definitivamente la orientación era que, y eso lo escuchábamos, los locutor decía “como van a aceptar eso, hay que caerle a plomo a esos bandidos, como le van a tomar la casa al gobernador”.

El proyecto de comuna que se presenta como una cosa de muy buenos sentimientos, y muy buena voluntad, ¡hey cuidado! Es contrainsurgencia.

- Cómo calificarías la situación actual de los pueblos indígenas con respecto al tiempo anterior al gobierno bolivariano ¿Mejor o peor?

- Están peor. De hecho no existen organizaciones propias. Todas son del gobierno. Las organizaciones propias indígenas fueron totalmente cooptadas, sometidas y minimizadas en su acción propia y mucho más en su acción propia como cultura. No hay ahorita una organización indígena que pueda decir “mira esta está peleando por su propia condición de indígena”, todas de alguna manera fueron permeadas, es peor. Pareciera una contradicción, hay mas visibilidad, pero menor participación. Hay que contextualizar, hay más visibilidad por un lado propaganda, pero además porque es imposible dejar de ver porque son los nuevos espacios territoriales que el nuevo proceso de acumulación y explotación va a ser visible. Nadie le paraba a la explotación del Guasare. Eso no más que lo sufrieron los wayuu que los vivieron ahí, Pero ahorita no necesito el Guasare, necesito el Socuy, el Mache y Cachirí. Hey, eso es expulsar a una población. Y eso si es vivible. O si quieres explotar el carbón, la bauxita o el coltan que están en territorio yukpa eso si es visible, es imposible no ver a los yukpa en esa pelea que se va a dar. Por eso los pueblos indígenas empiezan a ser visibles porque ahora el capital necesita tomar unos espacios que antes no le interesaban pero que ahora sí. Y por eso los indígenas se van a hacer más visibles. En segundo lugar porque hay mayor posibilidad y mayor uso de los indígenas para establecer un discurso político. Ahorita cualquiera, hasta Capriles fue para Amazonas y hasta bailó. Ahorita cualquier va hablar de los indios, pero cuidado, el asunto es ese.