Con ánimo libertario. Entrevista en Argentina a Carlos Taibo

Franco Giorda (Revista 170 Escalones)

Carlos Taibo es autor de una veintena de libros y profesor de Ciencias Políticas y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid. Desde una perspectiva libertaria, se ha dedicado al desarrollo de las ideas de «colapso» y «decrecimiento», con las cuales plantea un diagnóstico y una salida al actual estado del sistema económico. A su vez, ha estudiado la historia la Unión Soviética y la Rusia contemporánea, los movimientos sociales, el fenómeno del 15M y los problemas ambientales, entre otras cuestiones.

Estuvo en Paraná y Santa Fe entre el martes y el viernes de la semana pasada [en mayo de 2019] para presentar su libro Anarquistas de ultramar. Anarquismo, indigenismo y descolonización y participar del III Encuentro Latinoamericano y Europeo sobre Edificaciones y Comunidades Sostenibles (EuroElecs). La primera actividad fue organizada por el Espacio Libertario Paraná y el segundo por la Universidad Tecnológica Nacional, la Fundación Eco Urbano y la organización brasileña Antac.

Entre las varias actividades realizadas, Taibo mantuvo un dialogo con 170 Escalones sobre su más reciente publicación, la coyuntura internacional y el estado actual del anarquismo.

- En relación a tu último libro, ¿cuál es la razón de conectar el anarquismo, el indigenismo y la descolonización, movimientos y problemas que, a simple vista, aparecen como propios de contextos diferentes?

° El nexo principal es una carencia del pensamiento anarquista clásico. Desde mi punto de vista, el anarquismo del siglo XIX dedica mucho tiempo a reflexionar sobre la cuestión nacional pero muy poco a hacerlo sobre la cuestión colonial y creo que, por detrás, lo que hay es una asunción de que la civilización occidental es superior y eso justifica su expansión por todo el planeta. Una asunción que nace, y es importante subrayarlo, del hechizo que en el anarquismo del siglo XIX producen la ciencia, la tecnología, el trabajo y la idea de progreso. La inferencia es que el desarrollo de la ciencia y la tecnología se ha producido, ante todo, en el mundo occidental con lo cual está por detrás la idea de que la civilización correspondiente es superior. Esto se traduce, al final, en cierto alejamiento con respecto a los pueblos indígenas que en muchos casos han desplegado históricamente prácticas de corte libertario. Esta carencia del mundo anarquista de siempre, con el paso del tiempo, se ha ido limando, pero aun así creo que es preciso acometer una definitiva descolonización del pensamiento anarquista en el buen entendido de que, probablemente, este último es, entre los numerosos hijos de la Ilustración, el mejor preparado para asumir esa descolonización que creo no la ha llevado a cabo de manera plena.

- ¿Qué encontraste en tu indagación de pueblos originarios de los diferentes continentes que coincida con los principios del anarquismo?

° En muchos casos, hablo de muchos casos porque hay realidades muy distintas, hay sociedades con vocación francamente igualitaria, que se organizan asambleariamente, al margen de las estructuras tradicionales de poder y con un rechazo expreso, orgulloso, premeditado a la institución Estado. Y con una actitud extremadamente respetuosa respecto al medio natural que dibuja un horizonte muy diferente del nuestro. He dicho que las realidades son muy dispares. Antes que tú me lo preguntes diré que estas sociedades también exhibían problemas. Por ejemplo, en muchos casos, identificaban de manera muy rápida a un ‘nosotros’ distinto de lo que había a los alrededores en relación con lo cual se asumía, con frecuencia, una actitud belicosa. La condición de las mujeres, muchas veces, era de discriminación. Rita Segato afirma que en la América precolombina había un patriarcado de baja intensidad. El patriarcado no lo trajeron los conquistadores europeos, ya existía, pero no presentaba el perfil duro y rotundo. Agrego una observación más porque yo mismo estoy cayendo en un error cuando hablo del pasado. Muchas de estas comunidades perviven. Son realidades contemporáneas y esto es importante subrayarlo.

- Mencionaste el patriarcado y la belicosidad en los pueblos originarios, ¿qué pasa con la religión?

° En muchos casos estaba ahí presente pero no sé si el término religión en sí mismo nos guía o nos confunde. Digamos que había prácticas ancestrales de corte espiritual y yo no soy quién para calificarlas. En algunos casos, probablemente contribuían poderosamente a asentar ese horizonte de sociedades igualitarias y en otros no. Pero, ciertamente, estaban y están presentes.

- Relaciono el Encuentro sobre edificaciones y sociedades sostenibles al que viniste a participar, con la idea de «decrecimiento» de la que te has ocupado largamente, ¿qué me podés decir al respecto?

° Lo del decrecimiento es una perspectiva que surgió hace dos décadas de manera simultánea en Francia y en Italia y que, en sustancia, dice que en el norte rico hemos dejado manifiestamente atrás las posibilidades medioambientales y los recursos del planeta de tal manera que no queda más remedio que asumir un decrecimiento en el terreno de la producción y del consumo. Es una perspectiva que nos dice muchas más cosas: por ejemplo, que tenemos que recuperar la vida social que hemos ido dilapidando, obsesionados como estamos por la lógica de la producción y del consumo; que tenemos que repartir el trabajo; que tenemos que apostar por fórmulas de ocio creativo no mercantilizadas; que tenemos que reducir las dimensiones de muchas de las infraestructuras que empleamos; que tenemos que defender la reconstrucción de la vida local en un escenario de aparición de fórmulas de democracia directa o autogestión; o, en fin, en el terreno individual, que tenemos que postular la sobriedad y la sencillez voluntarias. Subrayo que esta es una perspectiva que surge en el norte rico para su aplicación en el norte rico pero que tiene mucha relación, por ejemplo, con la filosofía del «buen vivir» de muchas comunidades indígenas en América Latina.

- Has escrito mucho sobre la Unión Soviética y Rusia…
° Mi trabajo en la universidad fue siempre ese.

- ¿Cómo ves la era Putin?

° Putin es un fenómeno muy singular que ha conseguido aunar las voluntades de gentes situadas en lo que, convencionalmente, se llama la extrema derecha y la extrema izquierda. Sospecho que no aporta nada genuinamente nuevo en el terreno político, económico y social. Es un conservador que dirige un país con flujos autoritarios muy poderosos, gobernado de facto por los oligarcas que operan en la trastienda y que ha conseguido reflotar la lógica imperial y el orgullo nacional que, yo creo, es muy falsa y equívoca pero que explica por qué produce cierta fascinación, por ejemplo, en sectores de la izquierda que están legítimamente obsesionados con la hegemonía norteamericana y que anhelan que aparezcan contrapesos. De tal manera que prefieren arrinconar todas las demás dimensiones en provecho de esta contestación. En ese sentido, admito que es un fenómeno interesante.

- ¿Cómo evaluás el panorama actual de la Unión Europea?

° Lo primero que habría que hacer es preguntarse si este auge de los partidos de extrema derecha, que es el código con el que se describe, realmente es tal o han estado ahí presentes dentro de los partidos de la derecha tradicional. Me temo que esto es lo que ha ocurrido en España. La Unión Europea está en crisis, esto es muy evidente, y no vislumbro ningún mecanismo serio de resolución de esa crisis en términos de la lógica de la Unión Europea; ya no hablo de mis ideas, más o menos, radicales. Hace agua por todas partes. Hay divergencias muy agudas en términos de desarrollo entre la Europa mediterránea y la más septentrional. Hace agua porque el abandono del Reino Unido genera un sin fin de polémicas de lo que hay que hacer. Hace agua porque desde hace tiempo hay gobiernos de corte nacionalista ultramontano como el húngaro que está en una relación muy conflictiva con el resto. Hace agua porque las políticas neoliberales desplegadas por todos los gobiernos van generando problemas sociales cada vez más agudos que tienen hoy mayor manifestación en el movimiento, muy interesante, de los Chalecos amarillos en Francia. Yo no percibo que haya ningún elemento de soldadura de todos estos problemas. De tal manera que entiendo que el futuro de la Unión Europea es muy negro. No creo que pueda decir otra cosa.

- ¿Cómo estás viendo, desde tu lugar, América Latina?

° Mi tentación inicial consiste, de nuevo, a tono con lo que he dicho antes con respecto a los partidos de la extrema derecha en Europa, en no dejarme llevar en exceso por este análisis tan convencional de la izquierda que dice que América Latina está en un mal lugar porque las opciones de la derecha tradicional han progresado en Argentina, Chile, Brasil, Ecuador. Esta lectura supone no plantear seriamente cuáles fueron las fisuras de los gobiernos de la izquierda tradicional. Yo creo que para explicar el fenómeno (Jair) Bolsonaro en Brasil es absolutamente inevitable poner el dedo en la llaga de muchos de los elementos tétricos de las políticas del partido de Lula, del PT. Parece como si Bolsonaro surgiera de la nada y no tuviera que ver ni con un modelo extractivista e hiperdesarrollista, ni con la corrupción extendida. Entonces, por un lado, no soy tan pesimista porque no me dejo llevar por estos vaivenes. Al margen de lo anterior, creo, por un lado, que los movimientos sociales latinoamericanos son mucho más interesantes que los que se hacen valer en Europa, una sociedad muy castigada por la lógica mercantil del capitalismo. Al mismo tiempo, pienso que muchas veces son movimientos muy insertos en la lógica de la izquierda tradicional muy poca imaginativa, por ejemplo, en materia de contestación al productivismo y al desarrollismo. En este sentido, me parece que la huella de los gobiernos de la izquierda latinoamericana no es nada saludable. Es más de lo mismo. Esto creo que es lo que hay que decir si partimos de la presunción de que el kirchnerismo ha sido un movimiento de izquierda. Esto merecería alguna discusión. Creo que los elementos fundamentales de la trama que rodea la idea de un colapso general del sistema no han sido encarados por la izquierda latinoamericana que ha reproducido políticas y actitudes muy similares a la de la derecha.

- ¿En qué estado se encuentra el proyecto anarquista?

° Por un lado, me produce fascinación que en América Latina pueda haber 500 o 600 ciudades con grupos anarquistas. Un raro movimiento internacional que solo se podría comparar con algunas estructuras del poder establecido, partidos liberales, partidos conservadores o partidos social demócratas. Sin embargo, ese movimiento está muy compartimentado y con escasos visos de relación fluida entre sus diferentes partes. Debo confesar que deposito más esperanza en iniciativas de corte libertario, en virtud de las cuales, gente común, no necesariamente anarquista, despliega prácticas de autogestión y de apoyo mutuo en lo que hagan o puedan hacer los grupos ideológica e identitariamente anarquistas. Esto lo predico de América Latina como de Europa. En España, el movimiento anarquista sigue siendo fuerte en términos teóricos. Yo he acompañado muchas veces a compañeros y compañeras italianos o alemanes o portugueses y en una ciudad tan poco dotada en este terreno como es Madrid me dicen: ‘qué suerte tenéis, los sindicatos con sus locales, los centros sociales ocupados, las asambleas del 15M’. Quienes estamos dentro no vemos tanta riqueza en ese fenómeno. Sin embargo, en España en los últimos años hay un auge de iniciativas libertarias, de grupos de consumo, de cooperativas integrales que me parecen más interesantes, entre otras razones, por una razón muy profunda: tengo que creer en la gente común porque si no creo en la gente común no tiene ningún sentido lo que digo. Estaría predicando para un cenáculo de iniciados que siguen leyendo y discutiendo a (Piotr) Kropotkin y esto es muy respetable pero tiene un alcance muy limitado. Sigo pensando que la gente común, muchas veces, protagoniza iniciativas solidarias que son extremadamente estimulantes y que quieren decir que, pese a todo, la lógica mercantil del capitalismo no ha penetrado en plenitud en la cabeza. Esto me parece que dibuja ante el escenario del colapso un escenario muy interesante. Sostengo que muchas de las respuestas a problemas que en el mundo occidental del norte no conseguimos resolver van a llegar de los países del sur. Al respecto, lo que supone el zapatismo en Chiapas o el Confederalismo Democrático en Rojava, en la zona del norte de Siria, me parece que es muy estimulante, entre otras cosas, porque nace de gentes mucho menos corroídas que nosotras por la lógica mercantil del capitalismo. De tal manera, que, aunque el escenario es tétrico, hay algunas ventanas de esperanza de la mano de la gente común en el norte y de determinados movimientos en el sur. He puesto esos dos ejemplos, pero hay más.

[Tomado de https://www.170escalones.com/con-animo-libertario.]