Entrevista a Noam Chomsky en julio de 2015

* Entrevista de Dan Falcone, profesor de Historia en un centro de Educación Secundaria en Washington, con el profesor Noam Chomsky, en la que se habla desde Scott Walker a la Doctrina Monroe, desde Ciudadanos Unidos a los colegios con fines lucrativos.

- Dan Falcone (DF): Quería que me hablase sobre el tema de la educación y preguntarle sobre el lenguaje, la terminología y las definiciones en las Ciencias Sociales. Por ejemplo, he notado que en los planes de estudio hay una tendencia a llegar a una definición real y luego una definición en términos de código. Términos como ayuda exterior, movimientos de independencia, reparto y Democracia. Dos términos son de particular interés para usted, anarquismo y liberalismo libertario. ¿Podría hablarnos sobre las definiciones de estos dos términos, anarquismo y liberalismo libertario? Tal vez la definición en Estados Unidos difiera de la dada en Europa, ¿no sería un importante tema a solucionar en el ámbito educativo?

Noam Chomsky (NC): Casi no hay un término en las Ciencias Sociales, en el discurso político, en las profesiones académicas… en las que haya algo remotamente parecido a una definición clara. Si buscamos una definición clara, tenemos que acudir a las Matemáticas o la Física.

Las definiciones forman parte básicamente de estructuras teóricas. Una definición no significa nada a menos que esté incrustada en alguna teoría que tenga algún alcance explicativo. Y en estas áreas, verdaderamente no hay tales teorías. Así que los términos se usan, de hecho, de una manera muy informal. Tienen un fuerte componente ideológico. Tomemos por ejemplo, Democracia. En Estados Unidos estoy seguro de que en sus escuelas se enseña que es una de las Democracias más importantes del mundo. Es también el país en el que alrededor del 70% de su población, ese 70% que tiene el menor nivel de rentas, está privado de sus derechos. Sus opiniones no tienen ninguna influencia en las decisiones de sus representantes. Ésta es una buena razón para pensar por qué muchas personas no se molestan en votar. Saben que es una pérdida de tiempo. ¿Y esto es una Democracia? No, en realidad, no lo es.

Y así se podría decir lo mismo de cualquier término. A veces incluso llega a ser algo risible. Por ejemplo, en 1947 el Gobierno de Estados Unidos cambió el nombre del Departamento de Guerra. En su lugar lo denominaron Departamento de Defensa – cualquier persona con un poco de seso sabe que no vamos a participar en una guerra defensiva. Por el contrario, somos agentes de agresión. No hay que leer a Orwell para saber esto. Y de hecho, cada vez que se hace referencia al presupuesto de guerra, se le llama presupuesto de defensa. Es decir, que defensa ahora significa guerra, algo parecido a lo que dijo Orwell. Así en casi todos los ámbitos.

Anarquismo se utiliza en una amplia gama de acciones, tendencias, creencias, etc. No hay una definición establecida del mismo. Aquellos que usen este término tienen que indicar con claridad, lo más claramente posible, de qué están hablando exactamente. He tratado de hacerlo, como otros también lo han hecho. Ya sabe, el anarcosindicalismo, el anarquismo comunitario, la anarquía en el sentido de que vamos a deshacernos de todo, el viejo anarquismo primitivo, y otros muchos diferentes. No va a encontrar una sola definición.

El liberalismo libertario (libertarianism) tiene un significado especial en la mayor parte de Estados Unidos. En Estados Unidos significa una de las formas más extremas de tiranía. No es que lo llamen así, pero se trata básicamente de la tiranía de las Corporaciones, es decir, la tiranía de las inexplicables concentraciones privadas del poder , la peor clase de tiranía que uno puede imaginarse. Recoge de la tradición libertaria uno de sus elementos, a saber, la oposición al poder del Estado, pero deja abiertas las puertas a otras formas de coacción y dominación. Así que resulta contraria a la tradición libertaria, que se opone a la relación amo-siervo. Dar órdenes, cumplir órdenes, que es el núcleo del anarquismo tradicional, que se remonta al liberalismo clásico. Así que se trata más o menos de algo exclusivamente estadounidense y que tiene relación con el carácter inusual de Estados Unidos en muchos aspectos.

Estados Unidos es una inusual sociedad de negocios. Este es uno de lo motivos por el que tenemos una historia del trabajo muy violenta. Mucho más que en otros países comparables, y la represión a los trabajadores ha sido mucho más brutal. Hay elementos libertarios en Estados Unidos, como la protección de la libertad de expresión, que probablemente tenga unos estándares más altos que en otros países. Pero el liberalismo está diseñado en Estados Unidos para satisfacer las necesidades del poder privado. Hay un caso interesante en relación con los medios. Estados Unidos es uno de los pocos países que, básicamente, no tiene medios de comunicación públicos, y en todo caso son algo marginal y de todos modos financiados por las Corporaciones. No hay algo parecido a la BBC. La mayoría de los países los tienen. Y ese fue un campo de batalla, sobre todo cuando llegaron la radio y la televisión.

Los Padres Fundadores en realidad estaban a favor de diferentes concepciones de la libertad de expresión. Hay una concepción muy estrecha que la interpreta como un derecho negativo, lo que significa que debe estar libre de interferencias externas. Hay una concepción más amplia que la considera un derecho positivo: usted tiene el derecho a difundir y acceder a la información, y por lo tanto se trata de una interpretación en positivo. Las Naciones Unidas aceptan la interpretación positiva y, teóricamente, Estados Unidos lo hace así. Si nos fijamos en la Declaración Universal de los Derechos Humanos, creo que es el Artículo 19, que dice que toda persona debe tener el derecho a expresarse libremente, sin restricciones y recibir información de las fuentes más variadas posibles. Ese es el derecho positivo.

Y este fue el campo de batalla en los años 1930 y 1940, especialmente después de la Segunda Guerra Mundial, cuando se formaron comisiones de alto nivel que apostaban por una u otra interpretación. Y finalmente se impuso lo que se llama el liberalismo corporativo, es decir, las empresas tienen derecho a hacer lo que quieran sin ninguna interferencia. Pero la gente no tiene ningún derecho. A igual que usted y yo, no tenemos el derecho a recibir información. Técnicamente, podemos difundir información y podemos comprar un periódico, pero la idea de que la gente tenga una voz pública, en la medida en que se dice que esta es una sociedad Democrática y participativa, fue algo que desapareció de Estados Unidos. Y a eso se llama liberalismo libertario. Eso significa que las Corporaciones pueden hacer lo que quieran sin interferencias.

- DF: Uno de los candidatos republicanos a la Presidencia es el gobernador de Wisconsin, Scott Walker, que defiende el control de las escuelas por parte de los poderes locales, en un esfuerzo para minar la educación pública. Con su anuncio a la presidencia, hablando de Wisconsin, recuerdo lo de hace unos años y su relación con el caso Ciudadanos Unidos. ¿Se puede hablar de ramificaciones del caso Ciudadanos Unidos y el impacto que esto pueda tener en los maestros y en la educación, y el significado que esta decisión tiene en la sociedad?

NC: La decisión de Ciudadanos Unidos debe considerarse en un contexto de toma de otras decisiones, a partir del caso Buckley vs. Valeo de los años 1970, que determinó la elocuencia del dinero. Usted y yo podemos hablar aproximadamente con la misma intensidad de voz, pero con Bill Gates uno no puede hablar con el mismo volumen, ya que hay una gran diferencia en cuanto al dinero que uno y otro posee. Así que se ha aprendido una cosa importante: el dinero no puede andar de por medio, por ejemplo, en temas de financiación.

Ahora bien, aquí antes había restricciones en las leyes sobre financiación de las campañas electorales, pero poco a poco se han ido erosionando. Ciudadanos Unidos prácticamente prescindió de ellas. Todavía hay algunas limitaciones, pero no muchas. Así que determinar la importancia de su influencia es difícil de juzgar. Pero forma parte de una serie de decisiones que han generado una situación en la que, si uno quiere aspirar a la Presidencia, hay que tener varios millones de dólares. Y sólo puede conseguir varios millones de dólares en ciertos lugares. Si desea aspirar a formar parte del Congreso, más o menos ocurre lo mismo. Para la Cámara de Representantes, usted tiene que tener una enorme financiación para la campaña.

Técnicamente se podría decidir “Voy a aspirar a la Presidencia”. Es una libertad sin sentido. No significa nada. Y el efecto es bastante sorprendente. ¿Sabía usted que la importancia del dinero en política se explica en la Regla de Oro de Tom Ferguson? Es el mejor trabajo sobre el tema. Es un buen politólogo y ha hecho un trabajo excelente sobre la importancia de la financiación en las campañas, tanto en la elegibilidad, como también de forma significativa en las decisiones políticas. Y este rastro se remonta al siglo XIX. Es de suma importancia, que va directo desde el New Deal al presente. Pero ahora está en la estratosfera. Esa es la razón por la que el 70% de la gente está totalmente marginada: no contribuyen a la financiación de las campañas, por eso se les deja fuera. Y si usted es capaz de ascender en su nivel de ingresos, podrá detectar unos mayores niveles de influencia, pero no es realmente significativa hasta que no llega a lo alto, de encontrarse en ese 1% donde se toman básicamente las decisiones.

No es que suponga el 100%, siempre se puede encontrar alguna desviación. Hay momentos en los que la opinión pública tiene la suficiente fuerza como para que sea considerada, pero no es la tendencia. Es el caso de la educación, esto es obvio. Esto significa que el poder que está en manos de las Grandes Empresas determina el modelo educativo, así como las políticas educativas. De ahí la financiación de los colegios privados, del recorte de fondos para las Universidades estatales, la mercantilización de la Universidades. Esto, en términos generales.

Las Universidades, por ejemplo, se dirigen cada vez más hacia un modelo de negocio en el que lo importante no es el nivel de instrucción, que queda como ruido de fondo. Así que si usted puede conseguir mano de obra barata y temporal, tales como auxiliares y estudiantes de posgrado, será preferible a tener profesores titulares. Así como otras medidas que determinan ese modelo de negocio. A nivel universitario, están creciendo a pasos agigantados los centros privados, la mayoría de los cuales son estafas totales. En realidad no son privados, ya que reciben la mayor parte de sus ingresos del Gobierno federal a través de las Becas Pell y otras. Son muy rentables. Así que durante el período de recesión, siguieron siendo muy rentables. Los ingresos de las empresas disminuyeron, pero los de ellas siguieron siendo altos.

Tienen una tasa de abandonos muy alta. Lo de Corinthian Colleges, uno de los mayores en cuanto a ganancias, ha sido un gran escándalo. Prometieron que iban a admitir a alumnos procedentes de zonas desfavorecidas. Es decir, que iban a admitir a alumnos negros, con incentivos y ayudas en caso de problemas económicos. Pero no, los alumnos terminan con enormes deudas y muy pocos de ellos terminan el posgrado. Así que se trata de una estafa. Y mientras tanto, los colegios de la comunidad, los que sirvan a estas comunidades, incluso ven recortados los fondos que reciben. Y esto es algo natural es una sociedad donde priman los negocios. Después de todo, a los negocios les interesa los beneficios y el poder. Ésta no es ninguna sorpresa. Así que, por lo tanto, ¿para qué una educación pública si usted puede sacar provecho? Es algo parecido al sistema de salud. ¿Por qué Estados Unidos es el único país sin un sistema nacional de salud, sin ningún tipo de atención médica nacional significativa? Pues, lo mismo. Es ineficiente, muy costosa, mala para el paciente, con aproximadamente el doble de coste per cápita que otros países comparables, y con peores resultados.

No sé si usted ha suscrito un seguro de salud, pero sabe del precio tan elevado. Mi esposa se lo hizo, y nos pasamos varios días tratando de contactar, y luego llamas a la oficina y tienes que esperar una hora, y si finalmente consigues hablar con alguien, no sabe de lo que habla… Así que tuvimos que tomar una determinación: nos fuimos a una oficina de los suburbios, una pequeña oficina, donde se puede hablar con un ser humano y resolver la cuestión en cinco minutos. Muy bien, ahorra dinero el Gobierno y las compañías de seguros, pero es un quebradero de cabeza para el consumidor. Para que luego los economistas, por razones ideológicas, no tengan en cuenta el coste que este supone para los usuarios. Es igual que si usted piensa que hay un error en su cuenta bancaria, y llama al Banco, y no hay forma de hablar con nadie, sólo una voz grabada, con las preguntas de rutina, y si uno es paciente, minutos más tarde quizás consiga hablar con alguien. Es un ahorro para el Banco, por lo que a eso lo llaman eficiencia, pero eso es porque no tienen en cuenta los costes que suponen para usted, y ese coste hay que multiplicarlo por el total de usuarios. De tener en cuenta estos costes, el negocio sería tremendamente ineficiente. Pero por razones ideológicas no se consideran, se toman como un ahorro para la Empresa. Pero aún así, el sistema es ineficiente. Y no es porque la gente lo quiera. La gente quiere un sistema nacional de salud. Pero eso no importa; lo que la gente quiere es irrelevante.

Lo mismo ocurre con la educación. Cuando Scott Walker habla de la gestión local de la educación, lo hace desde la perspectiva: “Estoy al servicio del hombre corriente”. Lo que quiere decir con ello, al referirse al ámbito local, es que las empresas pueden tener mucho más poder que si la gestión se realizase a nivel estatal, o a nivel federal. Es más difícil en las altas esferas, pero en las juntas escolares locales pueden controlar lo que pasa. Hay menos resistencia en los niveles inferiores. Sería distinto es un país que fuese democrático, donde las personas estuvieran organizadas, pero no lo están. Ya sabe, atomizadas. Esta es la razón por la cual el ala derecha está favor de lo que ellos llaman derechos de los estados. Es mucho más fácil inmiscuirse en un estado que en el Gobierno federal. Es fácil también inmiscuirse en los Gobiernos federales, sobre todo si se hace desde el nivel estatal. Y todo esto está velado por una determinada terminología muy agradable, que si hay que favorecer al desfavorecido, dar más libertad a la gente y darla poder, pero significa justamente lo contrario, del mismo modo que el liberalismo libertario.

DF: ¿Usted no observa que se hacen muchos esfuerzos para socavar los derechos de los maestros, en lo que respecta a las pensiones o la seguridad laboral, o para que unos se vuelvan contra otros?
NC: Es algo increíble. De hecho, lo que hicieron Walker y sus asesores fue algo muy inteligente: sindicaron a los maestros, bomberos, policías y todas las personas del sector público que tenían algunas ventajas. Y lo que se oculta o no se sabe, es que esos beneficios los pagan los propios destinatarios. Así que usted está pagando esos posibles beneficios con la reducción de su salario. Forma parte del contrato sindical. A usted se le retiene una cantidad, obtiene un salario ligeramente inferior y con ello se paga su pensión. Pero esto se oculta. Cuando se dirigió a los trabajadores del sector privado, dijo: “Miren a esos chicos. Ellos obtienen pensiones, beneficios y más seguridad, y ustedes están siendo despedidos de sus trabajos”. Lo cual es cierto, que estaban siendo despedidos de sus trabajos. Y de hecho, los sindicatos ya habían sufrido varias embestidas hasta casi desaparecer en el sector privado. Y esta propaganda fue capaz de movilizar a muchas personas que se mostraron en contra del sector público. Esta propaganda fue eficaz. Quiero decir que, aun siendo una manipulación, fue eficaz.

Es interesante ver como funciona todo esto en detalle. Se aprende mucho. Por ejemplo, en 2008, cuando se inició la crisis económica, se podía haber producido una enorme recesión, sobre todo debido a los bancos y la corrupción, etc. Pero una gran compañía de seguros, AIG, una de las mayores compañías de seguros, estuvo a punto de quebrar. De haberlo hecho, habría arrastrado a Goldman Sachs y a otras grandes empresas de inversión, por lo que el Gobierno no permitió que quebraran. Fueron rescatados, lo que supuso enormes cantidades de dinero. Y no fue sólo por sus malas conducta, sino por sus comportamientos criminales, y a pesar de todo fueron rescatados. Timothy Geithner tenía que mantener la economía a salvo. Y poco después de suceder todo esto, los ejecutivos de AIG recibieron enormes bonificaciones. Esto no se vio muy bien, así que se hizo algo de publicidad en contra. Pero Larry Summers, ex Secretario del Tesoro, dijo que había que cumplir los contratos. Y los contratos decían que los ejecutivos tenían que recibir sus bonificaciones.

Justo al mismo tiempo, el estado de Illinois, entra en quiebra, pero lo que se hace es dejar de pagar las pensiones de los maestros. En este caso no había que cumplir los contratos. Sí hay dinero para los gánster de AIG, que causaron tan gran destrozo en la economía, y se respetan sus contratos, que supuso el desembolso de cantidades multimillonarias. Pero para los maestros no había dinero para sus pensiones, y no cumplieron con las condiciones de sus contratos. Y así es como funciona el país. Esta es una sociedad de negocios, lo cual se comprueba una y otra vez. Esta es la coherencia, lo perfectamente sensato y comprensible.

- DF: Cambiando al asunto de la política exterior, recuerdo que se daba la explicación tradicional de la Doctrina Monroe cuando era estudiante, en mis años de formación, de modo que la terminología hegemónica e imperialista no era de uso común en las aulas. Sin embargo, recuerdo que poco antes el Secretario de Estado, John Kerry, había dicho que “la era de la Doctrina Monroe ha terminado”. Quizás fuese una concesión retórica, y recientemente el Vicepresidente Biden anunció que se concedería una ayuda de mil millones de dólares a Centroamérica. Como consecuencia, varios estudiosos como Adrienne Pine, académica de la Universidad Americana, expresaron sus preocupaciones – hay que recordar que está especializada en Honduras y Guatemala, y afirmaba que este paquete de ayudas iría destinado a funcionarios corruptos del Gobierno de esos países y que de poco serviría para mejorar la Democracia o para ayudar a sus gentes.

NC: Bueno, todo esto es bastante interesante. Nos dijeron que la función de la Doctrina Monroe, la que nos enseñaron, era la de proteger al país del Imperialismo europeo. Es decir, tenía un uso defensivo. Pero el significado real lo expresó con toda claridad el Secretario de Estado Lansing, Secretario de Estado de Woodrow Wilson. Es un estupendo ejemplo de descripción precisa – presentó un Informe al Presidente Wilson en el que daba el verdadero significado de la Doctrina Monroe. Dijo que la Doctrina Monroe se estableció en función de nuestros propios intereses. Los intereses de otros países eran algo incidental, no un fin. Así que únicamente se debía a nuestro propio interés. Pero Wilson, partidario de la libre determinación, dijo que pensaba que este argumento no debía quedar sin respuesta, pero que sería poco político el hacerlo público. Este es el significado de la Doctrina Monroe, así es como se ha utilizado.

Así es como se supone que se comporta nuestro hemisferio. Todo lo demás queda fuera. No teníamos poder para ponerlo en práctica en 1823, pero se entendía su funcionamiento. John Quincy Adams, el gran estratega y autor intelectual de Destino Manifiesto, como ha quedado acreditado – creo que probablemente escribió la Doctrina Monroe cuando fue Secretario de Estado- explicó que realmente iba dirigido a Cuba. Cuba fue el primer objetivo de la política exterior de Estados Unidos. Queríamos apoderarnos de Cuba. Y la Doctrina Monroe quería impedir la intromisión de los británicos. Se discutió, pero se llegó a comprender que era imposible, porque Gran Bretaña era demasiado poderosa. Pero ya lo dijo Adams, que Gran Bretaña iría perdiendo fuerza y Estados Unidos ganándola: “Cuba caerá en nuestras manos por las leyes de la gravitación política, de la misma forma que una manzana cae del árbol”. Que es exactamente lo que sucedió durante el siglo XIX, cuando cambiaron las relaciones de poder: Estados Unidos se hizo más fuerte y fue capaz de hacer retroceder a Gran Bretaña una y otra vez.

En 1898, Estados Unidos invadió Cuba. El pretexto era el de liberar Cuba. Pero en realidad fue una conquista de Cuba e impedir que se liberase de España, lo cual, de hecho, estaba a punto de hacer. Y luego vino la Enmienda Platt, Guantánamo y todo lo demás. Esa es la Doctrina Monroe. ¿Por qué está cambiando? Está cambiando porque América Latina se ha liberado. Estados Unidos ha sido prácticamente expulsado de ese hemisferio. Esto es algo muy importante. Desde hace quince años, y por primera vez en la historia, los países de América Latina han comenzado a integrarse y a liberarse del control Imperial para afrontar sus problemas internos. Si nos fijamos en las conferencias hemisféricas, veremos que Estados Unidos está cada vez más aislado. En la Conferencia de Santiago en 2012, la Conferencia de la OEA, no se llegó a ningún acuerdo porque las decisiones se tenían que tomar por consenso, y Estados Unidos y Canadá bloquearon cada uno de los acuerdos. Los más importantes hablaban de Cuba. Todo el mundo estaba a favor, menos Estados Unidos y Canadá, que se opusieron. Y el otro asunto era el de la droga. Todo el resto de países querían poner fin a esa locura de la guerra estadounidense contra la droga, que sólo destruye, pero de nuevo Estados Unidos y Canadá se negaron.

Bueno, se celebró otra conferencia en Panamá hace apenas un par de meses. Y Obama reconoció, o al menos uno de sus asesores, que de no hacer algo Estados Unidos sería prácticamente barrido del hemisferio. Así que emprendieron las conversaciones para la normalización de las relaciones con Cuba. Y aquí surge un maravilloso gesto benigno, de que se ponga fin al aislamiento de Cuba. El hecho es que Estados Unidos está totalmente aislado. Aislado en todo el mundo. La votación de la ONU sobre el embargo obtuvo un resultado de 180 votos contra 2, el de Estados Unidos e Israel. Y a punto de ser expulsado del hemisferio. Así que tiene que hacer algún tipo de gestos, a veces muy tontos – y tienen que decir ese tipo de cosas, o si no se ven abocados a ser expulsados del hemisferio. Y no podemos intervenir a los niveles a los que se hacía anteriormente – se interviene mucho, pero no como antes. El cuanto a la concesión de ayudas a Honduras y Guatemala, significa entregar dinero a los criminales que gobiernan, que fueron colocados en el poder gracias a la intervención estadounidense. El Gobierno de Honduras fue expulsado por el golpe de Estado de 2009. Y ahora está Obama. Han colocado a un Gobierno militar, hicieron una mala elección, algo que nadie ha reconocido a excepción de Estados Unidos, y se ha convertido en una cámara de los horrores.

Si echamos un vistazo a los inmigrantes que cruzan la frontera, se dará cuenta de que la mayor parte de ellos son de Honduras. ¿Por qué? Debido a que Honduras, gracias a Obama, es una cámara de los horrores. Estamos dando dinero a Honduras, a un régimen militar que probablemente tenga el peor historial de derechos humanos en todo el hemisferio. Honduras ha sido un historia de terror desde 1954, cuando Estados Unidos se fue. Así que esta es la historia, pero no una historia aséptica.

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Procedencia del artículo original en inglés: https://www.jacobinmag.com/2015/07/chomsky-interview-citizens-united-democracy-higher-education.

[Tomado de https://noticiasdeabajo.wordpress.com/2015/07/30/la-camara-de-los-horrores.]