Carlos Abel Suárez
Invitada por la Universidad de Rosario y de paso por Buenos Aires, donde disertó en la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de San Martín, entrevistamos a la historiadora venezolana Margarita López Maya. Intelectual comprometida con los inicios del primer gobierno de Hugo Chávez, autora del libro Del viernes negro al referéndum revocatorio (2005), trabaja ahora en una segunda parte, dedicada al segundo período de Chávez y al proceso posterior a su muerte.
- ¿Cómo está hoy la economía venezolana?
Estamos en un problema severo. Con un PBI errático Este año ya está decretada la recesión, porque han pasado tres trimestres negativos, con una inflación que estaba durante los últimos años en un promedio del 20 por ciento, en el 2013 fue del 56,2 por ciento y vamos a terminar el año con un 75 por ciento. El desabastecimiento, según asociaciones de importadores y otras fuentes, está alrededor del 30 por ciento, pero el desabastecimiento alimentario estaría alrededor del 50 por ciento y en medicina superior al 50 por ciento. A esto se suma la retracción del empleo formal. El empleo público es lo único que ha crecido en estos años, un 80 por ciento, y el privado sólo el 1,5 por ciento. El déficit fiscal se ha disparado. Estas son las cifras que dan los economistas más serios del país, chavistas y no chavistas.
- ¿Has dicho y escrito que esto no es nuevo en la historia de Venezuela, puede tener ahora sus particularidades, que es una crisis global?
La crisis hoy es global, económica, social y política. La económica viene incubándose hace algunos años. Venezuela no ha podido superar una economía rentista petrolera. Una discusión que no está en la agenda ni del chavismo ni de la oposición. Hace casi un siglo que se descubrió el petróleo y se implantó en Venezuela la industria petrolera. Y el dinamizador de la economía no es propiamente la industria sino lo que percibe el Estado en el mercado internacional por las regalías y los impuestos que cobra sobre la producción. Primero a las transnacionales, y ahora que la compañía es estatal, lo que le saca a PDVSA. De manera que en Venezuela hay una economía muy particular que solo existe en un puñado de países del mundo. Lo que significa eso es importante para entender la lógica, no sólo de la economía, sino de la sociedad y del Estado venezolano. El Estado recibe un monto muy cuantioso de dinero que no es el resultado del trabajo de la población, de los impuestos que le saca a la población, es el resultado de una renta que está afuera, en el circuito internacional. Y ello hace que la élite que está en el poder, cualquiera que ella sea, es autónoma de la población, ella no le rinde cuenta a la sociedad. Y a la sociedad se le hace muy difícil controlar a una élite una vez que llega al poder. Eso ha dominado en Venezuela desde los años ‘30 hasta hoy. Por ahí han pasado varias crisis. Cada elite comienza con muy buenas intenciones y termina corrompiéndose y delirándose con unos sueños imposibles para la sociedad venezolana. A nosotros nos han tocado desde los sueños del dictador (Juan Vicente) Gómez, que fue el primero que tuvo en sus manos la renta petrolera, que quiso hacer de Venezuela un país próspero. Entonces era uno de los más pobres de América Latina hasta que las transnacionales descubrieron el petróleo. Y él, por ejemplo, pagó todas las deudas que tenía Venezuela y que se remontaban a los tiempos de la Independencia. Llamó a las transnacionales para que vinieran a Venezuela y les dejó en sus manos para que hicieran todas las leyes. Ese fue nuestro primer boom petrolero. El segundo vino con el otro dictador: Marcos Pérez Jiménez.
- ¿La “revolución” o el golpe de estado de octubre de 1945?
Sí. Entonces el sueño de Pérez Jiménez fue que Venezuela iba a ser la potencia del Caribe. Agrícola e industrial, en manos de los militares, para convertirnos, con el petróleo, en una potencia. Ese sueño se derrumbó y luego vino la democracia. Ahí el ingreso fiscal petrolero era bajo y se comenzó con el proceso de sustitución de importaciones.
- ¿Con Rómulo Betancourt?
Sí. Con Betancourt y Acción Democrática. Hasta ahí Venezuela era un país de caudillos y militares, prácticamente no había tenido gobiernos civiles. Con la democracia entró en un proceso de modernización. En los años ´70 se inundó con el alza de los precios del petróleo y ahí Carlos Andrés Pérez nos quiso hacer, en seis años, un país del primer mundo (se ríe). Eso es lo que se llamó la Gran Venezuela. Hizo toda esa inversión en las industrias estratégicas, en Guayana y se quemaron todas las etapas cepalinas, hasta que entramos en una profunda crisis. ¿Cómo se manifestó esa crisis? Bueno, como se está manifestando ahorita. Inflación descontrolada, desabastecimiento, Producto Bruto errático. Si aumenta el precio del barril del petróleo y hay dinero bueno, vamos para arriba, subsidiamos aquí, gastamos allá, damos crédito, vuelve el empleo. En ese momento, cuando se produce la gran crisis emblemática del año 1983, el viernes negro (1), el presidente Luis Herrera Campins tiene que cerrar las oficinas de control cambiario durante un fin de semana largo y decretar una devaluación. Venezuela llevaba 20 años sin devaluar su moneda. Había conocido una prosperidad histórica, había hecho avances también históricos en educación, en salud pública, tenía la mejor infraestructura de América Latina, en carreteras, autopistas, puertos. Luego, todo eso se deterioró.
- ¿Cuál fue el punto de quiebre?
Entre los ´80 y los ‘90 todo eso se deterioró. Venezuela, de ser uno de los países con indicadores de pobreza relativamente bajos, registró un empobrecimiento abrupto. De manera que cuando entra la insurgencia militar la gente ya está harta de la incompetencia, de la incapacidad de los partidos tradicionales para resolver el problema: que no se logra salir del modelo, no se logra retomar el crecimiento, no se logra controlar la inflación. Impelidos por el endeudamiento, ¿cuáles fueron entonces las soluciones para los gobiernos de la época? Empezar a implementar políticas de ajuste estructural. Pero en Venezuela la resistencia a las políticas de ajuste fueron brutales, la población no aceptó que en un país que se había socializado el concepto de que el petróleo es nuestro (por Acción Democrática, entre otros), el ingreso fiscal petrolero es nuestro, a todos nos toca y ¿a dónde va? ¡Cómo me vas a reducir el consumo de la gasolina, como si el petróleo no fuera mío, quitar la salud pública o la educación y me vas privatizar las compañías! Eso hizo estallar el Caracazo y después la crisis política. Cuando incurren los militares, en 1992, la gente simpatizó con ellos. Ya veníamos de 10 años padeciendo empobrecimiento, falta de empleo, retroceso en la calidad de vida, violencia, todas esas cosas que estamos viendo ahora. Entonces a finales del siglo entramos en la emergencia del movimiento bolivariano, con ese líder carismático que fue Hugo Chávez.
- ¿En los últimos años cómo evolucionó el salario?
El salario hasta el 2009, estuvo más o menos manteniéndose con la inflación. A partir de ese año se produce una asintonía. Desde entonces hasta a acá, el salario ha venido cayendo. Salvo en 2012, cuando la campaña electoral de Chávez, que se mantuvo por encima. Fue un año muy duro para él, todos sabíamos que estaba agonizando y sin embargo se presentó a las elecciones, pero tuvo muy poca presencia física salvo algunos actos, sobretodo salía en TV. Él creó ese año las Grandes Misiones Especiales y ahí pusieron mucha plata.
- En una economía, como dices, que no ha podido superar su dependencia de la renta petrolera ¿cómo han funcionado las estrategias para diversificar la economía?
Es una gran tragedia. En los primeros años, Chávez se comprometió a una diversificación aguas abajo de la industria petrolera.Vincularla al país. Porque la industria petrolera nació vinculada a las empresas transnacionales, importaba todo. Estaba implanta allí mirando hacia afuera, al mercado exterior. Se dijo que se iba a buscar una integración de la industria petrolera con el conjunto de industria. La industria petrolera tenía fama de ser bien administrada, el drama es que no era sensible a las necesidades del país. Cuando se produce el paro petrolero se despidió el 60 por ciento de la planta. Se los despidió de acuerdo con la ley, pero nunca se planifico cómo se iba a reponer la planta. Son 12 años. Se incorporaron técnicos ya jubilados, pero también a los cuadros del chavismo que habían enfrentado el paro. Ya había demasiada burocracia y ahora anda en el orden de los 120 mil empleados y antes tenía 40 mil. Pero según estudios confiables no tiene cuadros profesionales suficientes, además el gobierno decidió que el mismo personal se ocupara en tareas de distribución de alimentos, misiones educativas, construir carreteras, etc. La diversifica en sus funciones y no planifica, para colmo la producción petrolera está en retroceso y baja el precio del barril de crudo.
- ¿Qué pasó que no se pude avanzar en ese programa de diversificación industrial?
Después del paro Chávez quedó muy marcado, sorprendido y afectado.
- ¿Era previsible que viniera una reacción?
Fue sin lugar a dudas una poderosísima conspiración, yo creo que al presidente Chávez lo marco mucho. Estaban Fedecámaras (2), la Iglesia, sindicatos, los medios de comunicación, los intereses petroleros internacionales. A partir de allí él cambia. Chávez había llegado al primer gobierno al frente de una amplia coalición de organizaciones sociales y políticas, personalidades de todas las ideologías y montado en una propuesta de la izquierda venezolana, incluso del partido socialcristiano (Copei), que era la democracia participativa. Él se apropió de ese discurso; dijo: si llego yo lo hago. Y la verdad que los venezolanos en la izquierda estábamos esperando ello desde hacía 20 años. Uno de los debates más fuertes en la Venezuela era que los partidos habían anquilosado, oligarquizado a la democracia y que ellos no respondían sino a sus propios intereses. Y cómo podías romper eso: con democracia directa. Comenzó con las leyes de descentralización de 1989, mecanismos de democracia participativa. Llega la sociedad civil y se introduce en las políticas y fue muy importante esa experiencia en los gobierno de izquierda, que empezaron (por el partido de la Causa R) a ensayar las mesas técnicas del agua y tuvieron mucho éxito. Esto estaba ya formulado en proyectos de ley, pero cada vez que se iban a aprobar Acción Democrática los torpedeaba. Era un proyecto muy consensuado y discutido en la sociedad, no solamente en los sectores medios y factores institucionales, entre los intelectuales, sino en la calle. Y todo eso entra en el primer gobierno del presidente Chávez. En el anteproyecto de ley de 1993, para reformar la Constitución estaba ya redactado y pasa tal cual al texto de la Constitución de 1999. Había una serie de demandas que la élite no respondía, Chávez lo hizo y logró una popularidad increíble.
- Decías que cambia luego del paro petrolero y del fallido golpe de Estado
Cuando el sale del paro petrolero y del referéndum revocatorio Chávez empieza a cambiar el discurso. En el 2005 dice “la tercera vía ya no sirve ahora hay que ir al socialismo”. No es la URRS, no es Cuba, es el Socialismo del Siglo XXI. ¿De dónde sale en Venezuela el socialismo? De ninguna parte. ¿De (Ernesto) Laclau? No dice nada sobre la substancia, sólo por dos cosas, que tengo registrado: habló de la reelección indefinida y de quitar la representación proporcional en Venezuela. En realidad, el socialismo venezolano es lo que Chávez decía. Pero ese cambio coincide con que vuelve la prosperidad, porque durante siete años sube sin parar el precio del barril del petróleo.
- ¿Qué son y cuál es tu experiencia sobre el funcionamiento de los consejos comunales?
Yo hice bastante trabajo de campo antes de que aparecieran los Consejos Comunales y después, hasta 2010. Cuando vuelve la prosperidad, en 2003, se produce una efervescencia extraordinaria en los barrios. Hay dinero y el gobierno comienza a ofrecer siempre y cuando la gente se organice de abajo hacia arriba en asambleas. Los adecos tenían organizaciones sociales en los barrios, pero habían terminado capturándolas para el clientelismo y utilizando para las elecciones. Pero lo que sí hay que reconocer a los adecos es que nunca las articularon al Estado. El chavismo, durante el primer gobierno respetó las autonomía, pero cuando entró al socialismo del Siglo XXI ya no. Los activistas sociales que siempre han estado en los barrios y que ahora son chavistas, porque se les ha dado un respaldo importante durante el primer gobierno de Chávez, piensan en la necesidad de una organización de segundo grado a nivel nacional, que coordine estas actividades y tenga más fuerza para interpelar al municipio o al ministerio. Esa es la idea, de los activistas sociales, que da origen a los Consejos Comunales. Pero cuando sale la ley, dice que el Consejo Comunal es un espacio de articulación de todas las organizaciones del barrio, pero que depende del Presidente de la República. Que va ser regulado por normas, que van a ser escritas por una comisión presidencial del poder popular, donde los miembros los va a elegir el Presidente. Entonces, se voltea la tortilla.
- ¿Cuál es el legado de Chávez?
Como historiadora, cuando evalúo el legado de Chávez señalo tres cosas. La primera es la ampliación de la ciudadanía, me parece que es lo que va a perdurar. El siglo XX venezolano ha sido un siglo de inclusiones, la última fue la que hizo Chávez. De aquella gente que el Siglo XX le había pasado sin que le tocara un pedacito de la torta petrolera. Se puede decir que la inclusión, la ampliación de la ciudadanía, con Chávez no fue la única, pero fue muy relevante. La segunda es que ha sedimentado la idea de que la democracia está vinculada con la participación. La idea de participar es muy fuerte en Venezuela, circulaba mucho en los ‘80 y los ´90, entre la gente que se movilizaciones en la calle, pero Chávez la consagró y hablaba de ello todo el tiempo, la dejó como una memoria colectiva. La otra, me parece, fue lo que hizo en el ámbito interamericano, con los petrodólares. Él contribuyó a una idea más cercana entre las naciones, a la unidad latinoamericana.
- ¿La sociedad, políticamente, está dividida al medio?
Prácticamente sí. La elección de Maduro, en abril del año pasado mostró una diferencia de 1,4 por ciento con la oposición. Durante el primer gobierno de Chávez la relación fue de 60 a 40. En 2006, Chávez alcanzó su clímax con el 63 por ciento, plena prosperidad petrolera. Fue el momento de mayor popularidad, de allí en adelante comenzó a fluctuar. Mientras él vivió las elecciones fueron plebiscitarias.
- ¿Actualmente la popularidad de Maduro cayó?
La popularidad del chavismo está en su momento más bajo. Tengo entendido que Maduro está entre 30 y 35, que es el mismo porcentaje de quienes dicen que son chavistas.
- ¿Cuál puede ser el curso de los acontecimientos?
Me parece muy impredecible la situación en Venezuela. Hay un desencanto en la población, un deterioro brutal en las condiciones de vida, el comienzo del aumento de la brecha de la desigualdad. Estamos alineándonos en una situación parecida a la que tuvimos en los ’90.
- ¿Qué va a pasar?
Por el momento nada, malestar, protesta de calle, mucha violencia. Yo veo al chavismo en un proceso de implosión. Maduro no controla espacios cada vez más importantes del Estado. A su vez los militares han ido ocupando los puestos clave, por ejemplo, esta semana lograron un aumento de sus sueldos del 45 por ciento. Difícil que se vayan a salir de Maduro, porque Maduro fue señalado por el dedo de Chávez.
Notas:
[1] Viernes, 18 de febrero 1983, en Venezuela el gobierno decreta una fuerte devaluación del Bolívar.
[2] Federación de Cámaras y Asociaciones de Comercio y Producción, asociación patronal.
[Tomado de http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7445.]
Invitada por la Universidad de Rosario y de paso por Buenos Aires, donde disertó en la Escuela de Política y Gobierno de la Universidad Nacional de San Martín, entrevistamos a la historiadora venezolana Margarita López Maya. Intelectual comprometida con los inicios del primer gobierno de Hugo Chávez, autora del libro Del viernes negro al referéndum revocatorio (2005), trabaja ahora en una segunda parte, dedicada al segundo período de Chávez y al proceso posterior a su muerte.
- ¿Cómo está hoy la economía venezolana?
Estamos en un problema severo. Con un PBI errático Este año ya está decretada la recesión, porque han pasado tres trimestres negativos, con una inflación que estaba durante los últimos años en un promedio del 20 por ciento, en el 2013 fue del 56,2 por ciento y vamos a terminar el año con un 75 por ciento. El desabastecimiento, según asociaciones de importadores y otras fuentes, está alrededor del 30 por ciento, pero el desabastecimiento alimentario estaría alrededor del 50 por ciento y en medicina superior al 50 por ciento. A esto se suma la retracción del empleo formal. El empleo público es lo único que ha crecido en estos años, un 80 por ciento, y el privado sólo el 1,5 por ciento. El déficit fiscal se ha disparado. Estas son las cifras que dan los economistas más serios del país, chavistas y no chavistas.
- ¿Has dicho y escrito que esto no es nuevo en la historia de Venezuela, puede tener ahora sus particularidades, que es una crisis global?
La crisis hoy es global, económica, social y política. La económica viene incubándose hace algunos años. Venezuela no ha podido superar una economía rentista petrolera. Una discusión que no está en la agenda ni del chavismo ni de la oposición. Hace casi un siglo que se descubrió el petróleo y se implantó en Venezuela la industria petrolera. Y el dinamizador de la economía no es propiamente la industria sino lo que percibe el Estado en el mercado internacional por las regalías y los impuestos que cobra sobre la producción. Primero a las transnacionales, y ahora que la compañía es estatal, lo que le saca a PDVSA. De manera que en Venezuela hay una economía muy particular que solo existe en un puñado de países del mundo. Lo que significa eso es importante para entender la lógica, no sólo de la economía, sino de la sociedad y del Estado venezolano. El Estado recibe un monto muy cuantioso de dinero que no es el resultado del trabajo de la población, de los impuestos que le saca a la población, es el resultado de una renta que está afuera, en el circuito internacional. Y ello hace que la élite que está en el poder, cualquiera que ella sea, es autónoma de la población, ella no le rinde cuenta a la sociedad. Y a la sociedad se le hace muy difícil controlar a una élite una vez que llega al poder. Eso ha dominado en Venezuela desde los años ‘30 hasta hoy. Por ahí han pasado varias crisis. Cada elite comienza con muy buenas intenciones y termina corrompiéndose y delirándose con unos sueños imposibles para la sociedad venezolana. A nosotros nos han tocado desde los sueños del dictador (Juan Vicente) Gómez, que fue el primero que tuvo en sus manos la renta petrolera, que quiso hacer de Venezuela un país próspero. Entonces era uno de los más pobres de América Latina hasta que las transnacionales descubrieron el petróleo. Y él, por ejemplo, pagó todas las deudas que tenía Venezuela y que se remontaban a los tiempos de la Independencia. Llamó a las transnacionales para que vinieran a Venezuela y les dejó en sus manos para que hicieran todas las leyes. Ese fue nuestro primer boom petrolero. El segundo vino con el otro dictador: Marcos Pérez Jiménez.
- ¿La “revolución” o el golpe de estado de octubre de 1945?
Sí. Entonces el sueño de Pérez Jiménez fue que Venezuela iba a ser la potencia del Caribe. Agrícola e industrial, en manos de los militares, para convertirnos, con el petróleo, en una potencia. Ese sueño se derrumbó y luego vino la democracia. Ahí el ingreso fiscal petrolero era bajo y se comenzó con el proceso de sustitución de importaciones.
- ¿Con Rómulo Betancourt?
Sí. Con Betancourt y Acción Democrática. Hasta ahí Venezuela era un país de caudillos y militares, prácticamente no había tenido gobiernos civiles. Con la democracia entró en un proceso de modernización. En los años ´70 se inundó con el alza de los precios del petróleo y ahí Carlos Andrés Pérez nos quiso hacer, en seis años, un país del primer mundo (se ríe). Eso es lo que se llamó la Gran Venezuela. Hizo toda esa inversión en las industrias estratégicas, en Guayana y se quemaron todas las etapas cepalinas, hasta que entramos en una profunda crisis. ¿Cómo se manifestó esa crisis? Bueno, como se está manifestando ahorita. Inflación descontrolada, desabastecimiento, Producto Bruto errático. Si aumenta el precio del barril del petróleo y hay dinero bueno, vamos para arriba, subsidiamos aquí, gastamos allá, damos crédito, vuelve el empleo. En ese momento, cuando se produce la gran crisis emblemática del año 1983, el viernes negro (1), el presidente Luis Herrera Campins tiene que cerrar las oficinas de control cambiario durante un fin de semana largo y decretar una devaluación. Venezuela llevaba 20 años sin devaluar su moneda. Había conocido una prosperidad histórica, había hecho avances también históricos en educación, en salud pública, tenía la mejor infraestructura de América Latina, en carreteras, autopistas, puertos. Luego, todo eso se deterioró.
- ¿Cuál fue el punto de quiebre?
Entre los ´80 y los ‘90 todo eso se deterioró. Venezuela, de ser uno de los países con indicadores de pobreza relativamente bajos, registró un empobrecimiento abrupto. De manera que cuando entra la insurgencia militar la gente ya está harta de la incompetencia, de la incapacidad de los partidos tradicionales para resolver el problema: que no se logra salir del modelo, no se logra retomar el crecimiento, no se logra controlar la inflación. Impelidos por el endeudamiento, ¿cuáles fueron entonces las soluciones para los gobiernos de la época? Empezar a implementar políticas de ajuste estructural. Pero en Venezuela la resistencia a las políticas de ajuste fueron brutales, la población no aceptó que en un país que se había socializado el concepto de que el petróleo es nuestro (por Acción Democrática, entre otros), el ingreso fiscal petrolero es nuestro, a todos nos toca y ¿a dónde va? ¡Cómo me vas a reducir el consumo de la gasolina, como si el petróleo no fuera mío, quitar la salud pública o la educación y me vas privatizar las compañías! Eso hizo estallar el Caracazo y después la crisis política. Cuando incurren los militares, en 1992, la gente simpatizó con ellos. Ya veníamos de 10 años padeciendo empobrecimiento, falta de empleo, retroceso en la calidad de vida, violencia, todas esas cosas que estamos viendo ahora. Entonces a finales del siglo entramos en la emergencia del movimiento bolivariano, con ese líder carismático que fue Hugo Chávez.
- ¿En los últimos años cómo evolucionó el salario?
El salario hasta el 2009, estuvo más o menos manteniéndose con la inflación. A partir de ese año se produce una asintonía. Desde entonces hasta a acá, el salario ha venido cayendo. Salvo en 2012, cuando la campaña electoral de Chávez, que se mantuvo por encima. Fue un año muy duro para él, todos sabíamos que estaba agonizando y sin embargo se presentó a las elecciones, pero tuvo muy poca presencia física salvo algunos actos, sobretodo salía en TV. Él creó ese año las Grandes Misiones Especiales y ahí pusieron mucha plata.
- En una economía, como dices, que no ha podido superar su dependencia de la renta petrolera ¿cómo han funcionado las estrategias para diversificar la economía?
Es una gran tragedia. En los primeros años, Chávez se comprometió a una diversificación aguas abajo de la industria petrolera.Vincularla al país. Porque la industria petrolera nació vinculada a las empresas transnacionales, importaba todo. Estaba implanta allí mirando hacia afuera, al mercado exterior. Se dijo que se iba a buscar una integración de la industria petrolera con el conjunto de industria. La industria petrolera tenía fama de ser bien administrada, el drama es que no era sensible a las necesidades del país. Cuando se produce el paro petrolero se despidió el 60 por ciento de la planta. Se los despidió de acuerdo con la ley, pero nunca se planifico cómo se iba a reponer la planta. Son 12 años. Se incorporaron técnicos ya jubilados, pero también a los cuadros del chavismo que habían enfrentado el paro. Ya había demasiada burocracia y ahora anda en el orden de los 120 mil empleados y antes tenía 40 mil. Pero según estudios confiables no tiene cuadros profesionales suficientes, además el gobierno decidió que el mismo personal se ocupara en tareas de distribución de alimentos, misiones educativas, construir carreteras, etc. La diversifica en sus funciones y no planifica, para colmo la producción petrolera está en retroceso y baja el precio del barril de crudo.
- ¿Qué pasó que no se pude avanzar en ese programa de diversificación industrial?
Después del paro Chávez quedó muy marcado, sorprendido y afectado.
- ¿Era previsible que viniera una reacción?
Fue sin lugar a dudas una poderosísima conspiración, yo creo que al presidente Chávez lo marco mucho. Estaban Fedecámaras (2), la Iglesia, sindicatos, los medios de comunicación, los intereses petroleros internacionales. A partir de allí él cambia. Chávez había llegado al primer gobierno al frente de una amplia coalición de organizaciones sociales y políticas, personalidades de todas las ideologías y montado en una propuesta de la izquierda venezolana, incluso del partido socialcristiano (Copei), que era la democracia participativa. Él se apropió de ese discurso; dijo: si llego yo lo hago. Y la verdad que los venezolanos en la izquierda estábamos esperando ello desde hacía 20 años. Uno de los debates más fuertes en la Venezuela era que los partidos habían anquilosado, oligarquizado a la democracia y que ellos no respondían sino a sus propios intereses. Y cómo podías romper eso: con democracia directa. Comenzó con las leyes de descentralización de 1989, mecanismos de democracia participativa. Llega la sociedad civil y se introduce en las políticas y fue muy importante esa experiencia en los gobierno de izquierda, que empezaron (por el partido de la Causa R) a ensayar las mesas técnicas del agua y tuvieron mucho éxito. Esto estaba ya formulado en proyectos de ley, pero cada vez que se iban a aprobar Acción Democrática los torpedeaba. Era un proyecto muy consensuado y discutido en la sociedad, no solamente en los sectores medios y factores institucionales, entre los intelectuales, sino en la calle. Y todo eso entra en el primer gobierno del presidente Chávez. En el anteproyecto de ley de 1993, para reformar la Constitución estaba ya redactado y pasa tal cual al texto de la Constitución de 1999. Había una serie de demandas que la élite no respondía, Chávez lo hizo y logró una popularidad increíble.
- Decías que cambia luego del paro petrolero y del fallido golpe de Estado
Cuando el sale del paro petrolero y del referéndum revocatorio Chávez empieza a cambiar el discurso. En el 2005 dice “la tercera vía ya no sirve ahora hay que ir al socialismo”. No es la URRS, no es Cuba, es el Socialismo del Siglo XXI. ¿De dónde sale en Venezuela el socialismo? De ninguna parte. ¿De (Ernesto) Laclau? No dice nada sobre la substancia, sólo por dos cosas, que tengo registrado: habló de la reelección indefinida y de quitar la representación proporcional en Venezuela. En realidad, el socialismo venezolano es lo que Chávez decía. Pero ese cambio coincide con que vuelve la prosperidad, porque durante siete años sube sin parar el precio del barril del petróleo.
- ¿Qué son y cuál es tu experiencia sobre el funcionamiento de los consejos comunales?
Yo hice bastante trabajo de campo antes de que aparecieran los Consejos Comunales y después, hasta 2010. Cuando vuelve la prosperidad, en 2003, se produce una efervescencia extraordinaria en los barrios. Hay dinero y el gobierno comienza a ofrecer siempre y cuando la gente se organice de abajo hacia arriba en asambleas. Los adecos tenían organizaciones sociales en los barrios, pero habían terminado capturándolas para el clientelismo y utilizando para las elecciones. Pero lo que sí hay que reconocer a los adecos es que nunca las articularon al Estado. El chavismo, durante el primer gobierno respetó las autonomía, pero cuando entró al socialismo del Siglo XXI ya no. Los activistas sociales que siempre han estado en los barrios y que ahora son chavistas, porque se les ha dado un respaldo importante durante el primer gobierno de Chávez, piensan en la necesidad de una organización de segundo grado a nivel nacional, que coordine estas actividades y tenga más fuerza para interpelar al municipio o al ministerio. Esa es la idea, de los activistas sociales, que da origen a los Consejos Comunales. Pero cuando sale la ley, dice que el Consejo Comunal es un espacio de articulación de todas las organizaciones del barrio, pero que depende del Presidente de la República. Que va ser regulado por normas, que van a ser escritas por una comisión presidencial del poder popular, donde los miembros los va a elegir el Presidente. Entonces, se voltea la tortilla.
- ¿Cuál es el legado de Chávez?
Como historiadora, cuando evalúo el legado de Chávez señalo tres cosas. La primera es la ampliación de la ciudadanía, me parece que es lo que va a perdurar. El siglo XX venezolano ha sido un siglo de inclusiones, la última fue la que hizo Chávez. De aquella gente que el Siglo XX le había pasado sin que le tocara un pedacito de la torta petrolera. Se puede decir que la inclusión, la ampliación de la ciudadanía, con Chávez no fue la única, pero fue muy relevante. La segunda es que ha sedimentado la idea de que la democracia está vinculada con la participación. La idea de participar es muy fuerte en Venezuela, circulaba mucho en los ‘80 y los ´90, entre la gente que se movilizaciones en la calle, pero Chávez la consagró y hablaba de ello todo el tiempo, la dejó como una memoria colectiva. La otra, me parece, fue lo que hizo en el ámbito interamericano, con los petrodólares. Él contribuyó a una idea más cercana entre las naciones, a la unidad latinoamericana.
- ¿La sociedad, políticamente, está dividida al medio?
Prácticamente sí. La elección de Maduro, en abril del año pasado mostró una diferencia de 1,4 por ciento con la oposición. Durante el primer gobierno de Chávez la relación fue de 60 a 40. En 2006, Chávez alcanzó su clímax con el 63 por ciento, plena prosperidad petrolera. Fue el momento de mayor popularidad, de allí en adelante comenzó a fluctuar. Mientras él vivió las elecciones fueron plebiscitarias.
- ¿Actualmente la popularidad de Maduro cayó?
La popularidad del chavismo está en su momento más bajo. Tengo entendido que Maduro está entre 30 y 35, que es el mismo porcentaje de quienes dicen que son chavistas.
- ¿Cuál puede ser el curso de los acontecimientos?
Me parece muy impredecible la situación en Venezuela. Hay un desencanto en la población, un deterioro brutal en las condiciones de vida, el comienzo del aumento de la brecha de la desigualdad. Estamos alineándonos en una situación parecida a la que tuvimos en los ’90.
- ¿Qué va a pasar?
Por el momento nada, malestar, protesta de calle, mucha violencia. Yo veo al chavismo en un proceso de implosión. Maduro no controla espacios cada vez más importantes del Estado. A su vez los militares han ido ocupando los puestos clave, por ejemplo, esta semana lograron un aumento de sus sueldos del 45 por ciento. Difícil que se vayan a salir de Maduro, porque Maduro fue señalado por el dedo de Chávez.
Notas:
[1] Viernes, 18 de febrero 1983, en Venezuela el gobierno decreta una fuerte devaluación del Bolívar.
[2] Federación de Cámaras y Asociaciones de Comercio y Producción, asociación patronal.
[Tomado de http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7445.]
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