Entrevista a Carlos Taibo sobre las perspectivas del decrecimiento

Guillermo Martínez (Le Monde libertaire, París)
 
- Escribiste que desde "la perspectiva del decrecimiento, si vivimos -y lo hacemos- en un planeta con recursos limitados, no parece tener mucho sentido querer continuar por la senda del crecimiento ilimitado". Puede parecer lógico, pero la idea no se comparte tan ampliamente, ¿por qué?

° La lógica del crecimiento va de la mano sin el menor defecto con la del capitalismo. Esta es otra idea que los países ricos nos han metido en la cabeza a través de la publicidad, los medios de comunicación y el sistema educativo. Y deshacerse de ella no es fácil, como lo demuestra el simple hecho de que persistimos en defenderlo a pesar de que sabemos que conduce a innumerables ataques contra la igualdad y el medio natural y que fomenta un individualismo feroz al mismo tiempo'. No excluyo, sin embargo, que la proximidad del colapso pueda terminar produciendo cambios radicales en nuestra conducta. En este sentido, lo ocurrido con la pandemia puede abrirnos los ojos a un futuro marcado por este riesgo de colapso.

- En tu libro Decrecimiento. Una propuesta razonada (2021), observas que las economías capitalistas desarrolladas han experimentado un crecimiento significativo y que, en paralelo, asistimos a la destrucción de puestos de trabajo. La disminución también conducirá a la pérdida de muchos puestos de trabajo. ¿Cuál es la solución de la perspectiva del decrecimiento a este problema?

° La solución es doble. Por un lado, promover el desarrollo de los nichos de la economía en relación a las necesidades sociales insatisfechas y al medio rural. Por otro lado, en aquellos sectores de la economía tradicional que seguirán existiendo, distribuir la mano de obra. La combinación de estos dos factores reducirá nuestras horas de trabajo, hará un mayor uso de nuestro tiempo libre, aumentará nuestra vida social, a menudo menguante, y reducirá, en la medida de lo posible, nuestros frenéticos niveles de consumo. Creo que todo esto es claramente preferible a la vida de esclavitud que se nos impone hoy.

- En Iberia desierta. Despoblación, decrecimiento, colapso (2021), afirmas que "cualquier desafío al capitalismo en el siglo XXI debe ser, por definición, decreciente, autogestionario, antipatriarcal e internacionalista". ¿Y si no fuera así?

° Lo que sucederá es que allanando el camino para un probable colapso inevitable, muchas de las fallas de esa izquierda ahora presentes en las instituciones, permanecerán. Entre otras, la aceptación de la miseria que genera el capitalismo, la idolatría de la productividad y la competitividad, el sindicalismo cojo, el autoritarismo y el culto a la personalidad, las señas de la sociedad patriarcal, el etnocentrismo y la visión a corto plazo.

- ¿Realmente podemos vivir mejor con menos y por qué?

° No vamos a tener elección, pero más allá de eso, conviene hacer tres observaciones. La primera es que, una vez superadas las etapas iniciales de desarrollo, el consumo excesivo al que se entregan las personas del mundo rico tiene poco o nada que ver con el bienestar. El segundo quiere llamar la atención sobre el hecho de que una vez satisfechas las necesidades básicas -y reconozco que este último concepto es más controvertido de lo que parece-, este bienestar está más ligado a los bienes relacionales, de nuestros vínculos con los demás, que los bienes materiales que nos ofrecen los supermercados. Finalmente, la idea de "vivir mejor con menos" solo tiene sentido si previamente hemos redistribuido radicalmente la riqueza.

- Este colapso ambiental suscita, en tu opinión, dos reacciones: movimientos de transición ecosocial y ecofascismo. ¿Cómo se han reflejado en los últimos años?

° En primer lugar, me gustaría dejar claro que estas no son, para mí, las únicas respuestas que se pueden esperar ante el colapso. Me interesó analizar estos dos, eso es todo, porque creo que enriquecieron el debate. Respecto al movimiento, vemos crecer espacios autónomos como hongos que reclaman la autogestión, la desmercantalización y, ojalá, la despatriarcalización de todas las relaciones. Con nosotros, en los últimos años, el fenómeno ha crecido, aunque insuficientemente, después del 15M. También es útil recordar el alcance de los muchos grupos de apoyo que han brotado, la primavera pasada, durante el encierro.

Cuando se trata de ecofascismo, para seguir siendo el tema de la pandemia, creo que las clases en el poder están empezando a coquetear con soluciones autoritarias a lo que ven como excesos populares. Estuvieron encantados de observar el ejercicio voluntario de esclavitud en el que participamos. Y más allá de eso, es cuando menos llamativo que en teoría los circuitos negacionistas sobre los temas del cambio climático y el agotamiento de las materias primas, de hecho adopten posiciones que responden a criterios muy diferentes. Recordamos a Trump tratando de comprar Groenlandia a Dinamarca

- Dices que el mundo de los automóviles y los trenes de alta velocidad encierra muchas aberraciones que el decrecimiento desea desafiar. ¿Por qué?

° Dan rienda suelta a la cultura de la urgencia y el movimiento frenético, están vinculados a proyectos de un individualismo feroz, no tienen respeto por el medio ambiente y no están al alcance, cada vez más abiertamente -me refiero especialmente a la alta velocidad- sino de un puñado de personas. Es realmente doloroso ver el progreso de una economía medido por la cantidad de autos vendidos o la apertura de una nueva sección del tren de alta velocidad.

- ¿Consideras que alguno de los problemas que denuncias - el medio ambiente y los recursos limitados, el cambio climático, el agotamiento de las materias primas energéticas, los ataques a la soberanía alimentaria, la pérdida de la biodiversidad- es más urgente que los demás?

° Ciertamente el cambio climático y el agotamiento de estas materias primas. También es cierto que, en el contexto de la pandemia, hemos tenido la oportunidad de ver que un puñado de factores aparentemente menores han acabado formando una bola de nieve que amenaza con ponernos al borde del colapso. Pienso en los aspectos sanitario, social, asistencial personal, económico y represivo. Debemos estar atentos, sin embargo, a las consecuencias últimas de una paradoja: son las áreas más deprimidas las que, al menos inicialmente, saldrán mejor en un escenario de colapso.

- Con miras a decrecer, el norte del planeta debe reducir sus niveles de producción y consumo. ¿Qué principios y valores necesitaríamos cambiar para lograrlo?

° Todo lo que tenga como objetivo salir del capitalismo y sus reglas lo más rápido posible. Pero en cuanto a los principios y valores que me pides, sin duda, recuperar la vida social que nos ha sido robada, desarrollar formas de ocio creativo, distribuir el trabajo, reducir el tamaño de muchas infraestructuras que usamos hoy, restaurar la vida local y finalmente, a nivel individual, avanzar hacia la sobriedad y la sencillez voluntarias. En el fondo encontramos, inequívocamente, la autogestión y la ayuda mutua.

- "Mujeres, asistencia personal, decrecimiento", ese es el título de uno de tus capítulos. ¿Cómo interactúan estas tres áreas?

° Ningún proyecto de emancipación, y el decrecimiento quiere serlo, puede evitar la necesidad de articular una despatriarcalización radical que ponga fin a la marginación, material y simbólica, de las mujeres. Cabe recordar que el 70% de los pobres y el 78% de los analfabetos del planeta son mujeres y que, según una estimación, realizan el 67% del trabajo a cambio del 10% de los ingresos.

Siempre he pensado que en virtud de su conexión con el trabajo de apoyo personal y a pesar de la grandeza y las miserias del mismo, las mujeres tienen una comprensión más rápida y sencilla de lo que es la perspectiva de decrecer. Este puede ser el caso porque, como señala el ecofeminismo, son cruciales para sostener una vida que afortunadamente escapa a la lógica mercantil del capitalismo.

- Vivimos en una sociedad capitalista que, durante años, se ha configurado sobre el modelo neoliberal. ¿Pero no podemos defender el decrecimiento y ser capitalistas al mismo tiempo?

° No digo categóricamente que no sea posible. En Francia e Italia, los líderes empresariales coquetean con la perspectiva del decrecimiento, entendiendo que el planeta, de hecho, está entrando en un giro. Pero no creo que nuestra acción tenga sentido y efectividad real si no cuestionamos, como lo hace la versión del decrecimiento que defiendo, todos los subproductos del capitalismo: la jerarquía, la mitología del progreso, la explotación, la productividad, competitividad y, por supuesto, el propio crecimiento.

Tenemos mucho que aprender sobre el tema de las estructuras económicas precapitalistas. Y hay que poner en primer plano, las generaciones jóvenes, las mujeres, los habitantes de los países del Sur y los miembros de las demás especies con las que, sobre el papel, compartimos el planeta.

[Entrevista en francés en https://monde-libertaire.net/index.php?articlen=5481. Traducida al castellano por la Redacción de El Libertario.]