Entrevista a Silvio Gallo: Hacia una educación libertaria hoy en Latinoamérica

Proyecto Educativo Libertario (Chile)

- [Proyecto Educativo Libertario] ¿Qué entiendes por educación libertaria?

° [Silvio Gallo] Bueno, muchísimas cosas. Pero, yo pienso que podría decir que por educación libertaria comprendemos un proceso de autoformación, sobre todo, pero una autoformación que solo hace sentido si es hecha en colectivo. Es una formación del individuo, una formación singular de cada uno, pero es una formación del individuo que se hace en el contexto colectivo, que se hace formándose con los otros. No se forma de una manera aislada, se forma en la relación con los otros. Éste sería, yo pienso, el primer aspecto.

Un segundo aspecto, que a mi me parece importante, es comprender la educación libertaria como una educación que se hace para la libertad, pero que se hace también en libertad. Pero, desde mi punto de vista, no es posible educarse en libertad como punto de partida, porque nosotros no somos libres por naturaleza, al revés, nosotros construimos nuestra libertad en las relación con los otros, y nosotros construimos, por lo tanto, y conquistamos una libertad que no está dada, que no es un hecho, pero es una construcción, es una posibilidad y una posibilidad por la cual tenemos que luchar, y bueno luchamos colectivamente, nos formamos, intentando producir libertad en la manera misma que nos formamos, nos educamos, y vamos siendo cada vez más libres.

Así que desde mi punto de vista, una educación libertaria es esta educación que está direccionada para producir este individuo libre, pero un individuo que aprende a ser libre y que construye su libertad juntamente con la libertad de los otros.

- En las sociedades capitalistas, la institución encargada de educar a las personas es la escuela. ¿Qué crítica se hace al sistema escolar desde la educación libertaria?

° Bueno, podemos decir que el sistema escolar no es libertario, está lejos de serlo, porque el sistema escolar es, por definición y por su propia naturaleza, un sistema autoritario. Hay una conformación social de la escuela que está relacionada con los poderes que se ejercen desde el Estado, y desde la conformación estatal de la vida. Bueno, la escuela entonces de manera general, es un espacio de conformación y no un espacio de producción de libertad. Nosotros vamos a la escuela para aprender a no ser libres, y no para aprender a ser libres. Y bueno, desde este punto de vista, a mi me parece que la educación libertaria se pone en contraposición con eso que podemos llamar educación escolar.

Por otro lado, a mí me parece que es posible producir una determinada perspectiva de educación libertaria también en la escuela. Hay toda una cuestión de producir una educación libertaria fuera de la escuela, creando otros espacios educativos, otras posibilidades de educar, creando quizás, otras escuelas. Tenemos experiencias históricas interesantes, de escuelas libertarias que han producido una pedagogía libertaria en la escuela, pero en otra escuela, no en la escuela con la cual estamos acostumbrados a ver y a participar.

No conozco bien el sistema escolar chileno, pero cuando lo miro, me parece que es un poco más difícil de lo que pasa con nosotros en Brasil. Pero en Brasil, a mi me parece que es posible trabajar con la idea de producir relaciones libertarias en la escuela. Si bien es necesario, y nos hace falta, hacer la crítica a la escuela, a mí me parece posible producir relaciones más libertarias en la escuela misma, y quizás, produciendo algunas posibilidades de liberación y de producción de prácticas de libertad, de prácticas más libertarias en la escuela. Pero yo, repito, lo hablo desde la situación que tenemos en Brasil.

Es lo que yo intento hacer, por ejemplo, en mí práctica en la Universidad en Brasil hoy. Yo hoy trabajo en una Universidad que es una Universidad pública, financiada por el Estado, por lo tanto, con toda una estructura estatal. Yo intento hacer un trabajo lo más libertario posible en la relación que establezco con los estudiantes. Por ejemplo, como una relación no autoritaria y como una relación que intenta ser una relación que les permita a ellos, ser cada vez más libres, en el contexto académico, universitario, pero también fuera de este contexto. Así es que, me parece posible poner nuestros esfuerzos para transformar la institución escolar desde dentro de la institución misma, produciendo cambios de relaciones, cambios de posibilidades.

- En Brasil la escolarización es obligatoria, mientras que en Chile, constitucionalmente, el derecho y el deber de educar se consagra a las familias, por lo que legalmente es posible optar por la desescolarización. En este sentido, ¿Qué opinas de la desescolarización, es decir, la opción de retirar a las y los niños/as de las escuelas y educarlos/as fuera de dichas instituciones?

° A mí me parece algo muy interesante, muy importante. Yo ya no tengo hijos pequeños, pero tengo un nieto, que tiene hoy nueve años, y para mí es una lástima cada día cuando veo lo que la escuela hace con él. Yo veo que él aprende muchísimo más conmigo, con mi compañera, cuando está en casa con mi hijo, con su padre y con las relaciones que producimos, que lo que aprende en la escuela. Nosotros lo estimulamos mucho y es un niño que tiene mucha curiosidad, con los estímulos que le damos aprende muchísimo, pero en la escuela no ocurre eso. En la escuela se bloquea la curiosidad del niño, y se trabaja una serie de cuestiones, de cosas que los niños no quieren saber, pero la escuela les impone. Así que a mí me parece muy interesante la posibilidad de salirse de la escuela, y producir otras posibilidades de educación.

Sin embargo, existen muchas dificultades. Cuando yo hablo de mi nieto, está con nosotros los fines de semana, por ejemplo, y nos estamos divirtiendo en casa y todo eso, y bueno con eso aprende. Pero yo no sé cómo, que pasaría, si yo tuviera que encargarme de su educación completamente. Si de hecho, yo tuviera que encargarme de su educación, ahí tendríamos toda una dificultad con los tiempos, los trabajos y los ritmos de la vida, sería toda una dificultad. Pero a mi me parece que es una posibilidad muy interesante y que podemos quizás, invertir en esta dirección.

Otro tema que me preocupa en relación a esto, son las relaciones más colectivas, porque en la escuela, mal o bien, nosotros tenemos relaciones colectivas, y bueno, si una familia intenta educar a sus hijos en la familia misma, se pierde esta dimensión más social, y a mí, eso me parece un riesgo. Si vamos a invertir en esa dirección, en trabajar en educación más familiar o más localizada, habría que trabajar en la cuestión colectiva, las relaciones sociales de los niños. No se puede restringir los niños a la familia o nos quedaríamos en un modelo más bien liberal, o sea, que las familias educan a sus niños en su individualidad para un individualismo muy fuerte. Si nosotros nos vamos a educar, de alguna manera tenemos que producir estas relaciones que la escuela las produce casi sin querer, sólo porque pone muchos niños en contacto. Pienso que al retirar los niños de la escuela, nosotros corremos el riesgo de perder esta dimensión social que tiene la escuela.

Existen grandes falencias en las escuelas, pero en general lo que se afirma como importante de la escuela, es justamente la posibilidad de encontrarse con los otros. La escuela es, para los jóvenes sobretodo, un punto de encuentro. Lo que ven de importancia en la escuela, es este lugar donde se ponen en conjunto, y bueno si nosotros los retiramos, los sacamos de la escuela, pienso que tenemos que producir de alguna manera estas relaciones, como ponerles en conjunto con sus iguales, con los otros, como hacer que las relaciones que tengan entre las personas de la misma edad o de otras edades, sean las más diversas posibles y las más amplias posibles, para no quedar como una formación individual.

Este es el gran desafío cuando pensamos en la desescolarización que a mí me parece interesante, lo repito, porque nos saca de toda esta dimensión autoritaria que tiene la escuela, pero por otro lado, me parece que el desafío es mantener la posibilidad de una formación colectiva.

- ¿Cuáles serían las principales dificultades para desarrollar en Latinoamérica procesos de educación libertaria?

° Las dificultades son básicamente de dos niveles: de un nivel cultural y de un nivel político. Yo pienso que son los principales. Desde un nivel cultural, nosotros no tenemos una cultura libertaria, por el contrario. Toda nuestra cultura es una cultura muy autoritaria, en general una cultura de explotación, de desigualdad, de no solidaridad y todo eso. Así que, enfrentar todas esas condiciones y todo eso que vemos en las calles, en las instituciones, en la vida en general, es algo fuerte, es algo importante. Hay que ir más allá de estas cuestiones de la cultura o que la cultura nos impone.

Por otro lado, esta la cuestión política, que nos impone determinadas relaciones de poder, que son relaciones de poder autoritarias. Hay que enfrentar esas relaciones, no se puede simplemente negarlas, hace falta enfrentarlas, hay que ponerse en contra de ellas y en contra posición a estas relaciones autoritarias hay que producir relaciones libertarias, relaciones no autoritarias. Me parece que toda esta cuestión, la producción de otros mecanismos, otras relaciones de poder es central. Producir posibilidades de relacionarnos entre nosotros y con los otros, de otra manera, de una manera que sea libre, solidaria, en igualdad, y todo eso nos pone en oposición a la vida social que tenemos. Y bueno, no es algo que consigamos cambiar de un día a otro, es algo que se hace como un proceso, como un movimiento, como una dinámica y todo un trabajo que se tiene que hacer en el cotidiano, y que se tiene que hacer día a día para que logremos algunos avances.

- En nuestra búsqueda por desarrollar una pedagogía libertaria, quisiera preguntarte: ¿Cómo crees que se definen los contenidos a trabajar en un proceso de educación libertaria?

° Es difícil, yo no sé si se definen los contenidos, yo tengo muchas dudas...

Yo pienso que bueno ¿que son los contenidos? Los contenidos son parte de la cultura, y lo que se hace con educación es transferir cultura, es hacer que las nuevas generaciones tengan acceso a una cultura que es producida por la humanidad, así que si vamos a pensar en contenidos, yo pienso que los contenidos son los contenidos culturales en general, es todo, y no hay que hacer recortes. Bueno, todo esto es complicado, porque cuando nosotros miramos lo que son los currículums, los contenidos definidos por la escuela formal, por ejemplo, lo que vemos, lo que podemos percibir con eso es una selección de cosas que les parece importante desde una determinada perspectiva. Pero si pensamos en una escuela libertaria a mí me parece que no hay como definir eso, lo que tenemos es una apertura, la mayor posible, todo se puede aprender en una escuela libertaria, está para aprender todo, pero todo aquello que haga sentido para aquel que aprende.

Y así que, bueno yo pienso que para una escuela libertaria, la organización de los conocimientos, más que hablar en contenido, yo prefiero hablar en conocimientos, en saberes de manera general, y yo pienso que la escuela necesita ofrecer a los estudiantes un amplio panorama de saberes y de conocimientos, donde los estudiantes van a poder elegir su recurso, que quieren aprender ahora, que quieren aprender después, para qué lado van, para que perspectiva van.

No hace sentido imponerles, que con siete años de edad por ejemplo, tienen que aprender matemática. No hace sentido decir que con seis o siete años de edad tienen que aprender a leer y a escribir, van a aprender a leer y a escribir en algún momento, puede ser antes de eso, puede ser después de eso, pero cuando sientan la necesidad, sientan el deseo, la voluntad de aprender a leer, a escribir, a conocer la matemática, por ejemplo, a conocer física, a conocer química, todo eso, pero para mí reside ahí la gran dificultad de producir una pedagogía libertaria, porque sería la cuestión de poner todo eso a la disposición de los niños, y permitir o posibilitar que los niños hagan su tránsito, hagan su camino. Pero para que hagan su camino, nosotros los profesores, los adultos, los organizadores de la escuela, necesitamos estar disponibles y dejarles a disposición este amplio panorama de posibilidades, y bueno esto no es nada fácil.

Es mucho más fácil ser profesor de lengua, profesor de matemática, profesor de una disciplina cualquiera, pero en una escuela libertaria hay que enseñar todo, hay que estar disponible para todo. ¿Cómo concretizar eso, cómo tornar concreto eso? Para mí ese es el gran desafío.

Pero otra cosa que a mí me parece importante es que, cuando pienso en la escuela, la escuela es algo que está aislado de la vida, no se educa para vivir, los niños van a la escuela y no aprenden a vivir, no aprenden a gestionar su vida en la escuela. Esto por supuesto, lo aprenden en otro lugar que no sabemos cuál es, y yo pienso que es función de la escuela enseñar a vivir, enseñar a gestionar su vida y a mí me encanta mucho cuando veo en la Escuela Libre Paideia, por ejemplo, que los niños llegan por la mañana y van a limpiar la escuela, que es un espacio colectivo, es su espacio, y bueno, el espacio tiene que estar limpio, tiene que estar organizado para que se pueda trabajar en la escuela, y esto es algo que ellos tienen que hacer, no hay alguien que lo haga por ellos, ellos lo tienen que hacer. Y bueno, esto es algo que yo digo que es aprender a vivir, nosotros tenemos que aprender a gestionar nuestros espacios, y esto se aprende haciendo. Los niños llegan a Paideia y van a preparar su comida, y bueno tenemos que comer, no estamos ahí solamente para aprender, para estudiar, estamos ahí para vivir, hay que aprender a vivir. Y a mí me parece que eso es una escuela libertaria, esto es lo más fundamental, organizar el trabajo con los niños para que puedan o sean llamados a cuidar del espacio de la escuela, producir su alimento, producir sus relaciones y en eso aprender a buscar también su conocimiento.

Así que para mí, la cuestión de los contenidos, de los conocimientos, es algo importante, pero quizás sea algo secundario, quizás sea algo secundario en la organización de una pedagogía libertaria, que es más bien, aprender a gestionarse la vida por uno mismo y aprender a vivir de una manera libertaria, de una manera solidaria y todo eso.

- En ese mismo sentido ¿Cuáles serían las características principales de las metodologías educativas libertarias?

° Bueno, las metodologías pueden ser variadas. Pero me parece que, pensando un poco las metodologías en relación al conocimiento, yo pienso que es importante que se comience, se empiece con la curiosidad de los niños, para mí esto es un punto fundamental. A mí me gusta mucho una frase de Ferrer Guardia cuando dice que: “uno aprende cuando ama intensamente aquello que aprende”. El aprendizaje no es solamente una cuestión intelectual, no es una elaboración mental, es también una elaboración emocional. No se aprende si no se tiene deseo por aprender. Este deseo por aprender, que podemos llamarlo la curiosidad de los niños, y los niños son en general muy curiosos, es lo que tenemos que canalizar en las metodologías de trabajo y eso no es tan fácil. A partir de esta idea nosotros podemos crear las tareas fundamentales del proceso pedagógico, ¿cómo tener acceso a los conocimientos a partir de la curiosidad?

Pienso que la metodología de investigación es una metodología muy apropiada para pensar una pedagogía, producir una pedagogía libertaria. Investigar. Bueno, tenemos curiosidad sobre un tema, que vamos a conocer sobre ese tema, entonces vamos a buscar elementos, buscar posibilidades y, en este sentido, a mí me parece que la tarea de la escuela, de los profesores es poner disponible para los estudiantes, los elementos para construir esta investigación. No me parece que sea direccionar la investigación, pero darles los elementos o tornarles accesibles los elementos para producir ese conocimiento. Hoy quizás, con los medios virtuales que disponemos, esto sea una tarea que esté muy facilitada si hacemos la comparación con los intentos de pedagogías libertarias de hace cien años. Me parece entonces que una metodología interesante para la pedagogía libertaria sería una metodología investigativa, partir de la curiosidad e investigar siempre a partir de la curiosidad de los niños, intentando llegar a determinadas posibilidades, a determinados elementos.

- Desde la pedagogía libertaria ¿como podríamos enfocar la evaluación de los aprendizajes?

° Este es el tema más espinoso, más complicado de la pedagogía libertaria porque, bueno, cuando hacemos la crítica a la escuela, lo que vemos en la escuela es una tradición muy fuerte y muy autoritaria de utilizar evaluación y calificación como manera de producir una clasificación; y las pedagogías libertarias históricas rechazaron tajantemente eso. Sin embargo, pienso que es importante evaluar, es importante producir o acompañar el desarrollo de cada niño, acompañar el desarrollo para que sea posible ayudarlo en sus procesos, no exactamente direccionarlos, pero ayudarlo en su proceso de construcción, de aprendizaje y de maduración. Así que es importante evaluar, pero para mí, evaluar, es una manera de mirar lo que hacen, percibir lo que hacen, percibir sus dificultades y mostrárselas a ellos mismos y ayudarlos a buscar maneras de superar esas dificultades.

Entonces, no sería una evaluación en el sentido de decir bueno, “tendríamos como objetivo tal punto y usted pudo llegar a cincuenta por ciento, ochenta por ciento, cien por ciento de este lugar donde queríamos llegar”. No se trata de eso, se trata de decir bueno, “usted empezó un proceso de aprendizaje y enfrentó tales dificultades que nosotros podemos mirar y observar e identificar tales dificultades, y tales dificultades nosotros podemos buscar maneras de superarlas”. Para mi la evaluación tiene este sentido y este contexto, y no puede tener otro. No puede tener otro contexto de evaluación sería establecer relaciones autoritarias en la escuela. La única manera no autoritaria o antiautoritaria de evaluar es en este sentido.

- ¿Cuáles serían los espacios organizativos desde donde se podría desarrollar más fácilmente la educación libertaria?

° No sé. Pienso que tenemos que inventar y esto depende de cada realidad, de cada condición, de cada situación. Quizás en algunos espacios sea más fácil hacerlo en la escuela misma, quizás en otros espacios sea necesario rechazar la escuela, sea necesario desescolarizar, o en otras situaciones encontrar otras formas, otras maneras y otros lugares, pero yo pienso que no hay una respuesta general para eso.

Pienso que es algo que se tiene que pensar caso a caso. Pero algo que puede pasar, como muy interesante para ustedes, puede no ser interesante en mi contexto por ejemplo. O cuando vemos una experiencia como la de Paideia, que hablábamos antes, puede parecernos muy interesante, pero en nuestro contexto puede no sernos factible, quizás las experiencias de algunos lugares pueden ser interesantes, pueden ser inspiradoras pero pueden no ser la respuesta para nosotros. Pienso que hay que examinar caso a caso cada situación y buscar lo que sea más factible y posible en aquella situación. No hay una respuesta, tenemos que inventar la respuesta apropiada a nuestro contexto.

- ¿Qué experiencias concretas de educación libertaria destacarías?

° Bueno, históricamente hay muchas experiencias que podríamos destacar. A mí me encantan dos experiencias, que para mi son de alguna manera, dos situaciones de una misma experiencia. Se trata de la gestión que hizo Paul Robin de un orfanato francés, y después el orfanato que creo Sebastián Faure. Bueno, me parece que de alguna manera Faure continuó lo que hacia Robin. Estas experiencias son interesantes porque allí se desarrolló la idea de una pedagogía libertaria como educación integral y se desarrollaron prácticas concretas en ese sentido. También son importantes porque miraron la escuela de otra manera, más que una escuela, se trata de una comunidad, se trata de orfanatos, es un lugar donde viven los niños y las niñas. Y así que son escuelas, pero son mucho más que unas escuelas. No son espacios donde van y se quedan una parte del día, son el lugar donde viven, y el lugar donde viven es el lugar donde aprenden. Así que me parece que son algo importante como referentes, por esta forma más específica de pensar la educación, de pensar la institución que educa, y por todas las metodologías que desarrollaron.

Cuando hablábamos de la metodología de la investigación, nosotros podemos localizar en Paul Robin toda esa idea de una manera muy interesante, sus textos son muy iluminadores de esta idea de como trabajar la adquisición del conocimiento, el contacto con el conocimiento desde una perspectiva investigativa.

Por otro lado, me parece interesante estudiar la Escuela Paideia, por su contemporaneidad, que de alguna manera actualiza estas experiencias históricas y las produce en el sentido contemporáneo con todo un diálogo con el mundo contemporáneo. Aunque sea una experiencia europea, un poco aislada de nuestra condición latinoamericana, pero que me parece que tiene también mucho contacto con lo que podemos pensar en Latinoamérica.

Todo esto siempre desde un punto de vista crítico, porque hay que estudiar a Robin, a Faure y otros pedagogos libertarios antiguos, pero no para transportarlos, sino para comprenderlos y comprenderlos en su momento, y bueno quizás, comprender las respuestas que han construido en su momento para que nosotros podamos pensar nuestras respuestas para nuestro momento, quizás con alguna inspiración en ellos, pero no para aplicarlos hoy. Lo mismo diría con Paideia, porque nos pone elementos, nos trae elementos interesantes de como hacer, pero no como la manera de hacer, o el modelo de una pedagogía libertaria. Yo pienso que no hay el modelo de pedagogía libertaria, no puede haber. Si nosotros creáramos un modelo de pedagogía libertaria, nosotros matamos lo libertario de esa pedagogía, porque nosotros matamos la creación y la posibilidad de invención, que es para mí, lo que es central en todo eso. Entonces si buscamos experiencias, como la experiencia de Robin, la experiencia de Faure, la experiencia de Paideia y otras, nosotros encontramos elementos interesantes e importantes para pensar nuestra realidad y nuestros problemas y nuestra manera de hacer pedagogía, no para tomar y copiar lo que en otros contextos han realizado.

- Para cerrar la entrevista, ¿Qué lecturas nos recomendarías para seguir profundizando sobre pedagogía libertaria?

° En Brasil ha llegado un libro que a mi me pareció muy interesante, que es un libro de un italiano llamado Francesco Codello, cuyo título sería algo como “La buena educación” (La buona educazione), son dos volúmenes, un primero que trabaja con la teoría y un segundo que trabaja con la práctica. Lamentablemente, se tradujo el primero, y la editorial, que es una editorial libertaria, no tuvo plata para hacer el segundo, así que nos quedamos sin el segundo por el momento. Pero yo no sé si está en castellano, quizás esté publicado en Español, está en italiano por supuesto que es la producción original, y a mi me pareció interesante por el panorama que hace, de la construcción de la idea, de una pedagogía libertaria y de las múltiples prácticas de pedagogía libertaria. Codello, es alguien que está muy relacionado con un movimiento que es fuerte en Europa, que es el movimiento que llaman de “Escuelas Democráticas”, al que yo tengo una serie de críticas. Algunas de esas “Escuelas Democráticas” tienen elementos de pedagogía libertaria, pero hay otras que nada tienen que ver con pedagogía libertaria, es un movimiento muy amplio. Pero Codello intenta poner en este movimiento, en esta red de escuelas un intento libertario, eso me parece algo interesante para este momento, así que es una lectura recomendable.

Hay un autor brasileño, que ya murió, que se llamaba Roberto Freire, y que era un médico anarquista, que se acercó al psicoanálisis y produjo un método terapeuta libertario que denominó “SOMA” (Somaterapia).  Somaterapia es algo de una terapia corporal que se produce colectivamente para producir relaciones antiautoritarias, y es algo muy curioso, muy interesante lo que ha producido. Y bueno, para Freire y el grupo que trabajaba con él y sigue trabajando ahora después de su muerte, la cuestión de la pedagogía libertaria es fundamental, porque es aprender otra manera de vivir, es intentar trabajar contra las cuestiones autoritarias que están en nosotros, y como producir en nosotros posibilidades, perspectivas más libertarias. Como ser cada vez menos fascistas con nosotros mismos y en las relaciones que tenemos con nuestros círculos familiares, de trabajo, de amistad y todo eso. Como producir otras relaciones, y todo eso implica una pedagogía libertaria, una pedagogía de autoformación, y no trabajan con la idea de escuela, o de formación, o de enseñanza, pero trabajan con una idea de pedagogía libertaria como autoconstitución, y a mi me parece que es algo también que sería muy interesante conocerlo.

[Entrevista publicada originalmente como parte del texto Una conversación sobre educación libertaria, Santiago de Chile, Edit. Indómita, 2014, 50 p. La versión digitalizada de dicha obra está disponible en http://revolucionanarquista.cl/wp-content/uploads/2014/06/PEL-Una-Conversacion-Sobre-Educaci+%C2%A6n-Libertaria.pdf.]