Opinión: Entrevista a María Pilar García-Guadilla

Hugo Prieto

La mujer que va exponer sus puntos de vista tiene una sólida formación académica. Es doctora en Sociología Urbana por la Universidad de Chicago y obtuvo un postdoctorado en esa misma especialidad en la Universidad de Londres. A lo largo de su carrera ha seguido con interés la organización popular en los barrios de las principales ciudades de Venezuela, especialmente de Caracas. En el más reciente Congreso Internacional de LASA (Latin American Studies Association), celebrado en Nueva York, María Pilar García-Guadilla presentó un “paper”, cuyo título es “El búmeran de la democracia participativa y la inclusión-excluyente en el proyecto revolucionario bolivariano: exclusión, tutelaje y cooptación del poder popular en Venezuela”.

Para aquellos que se alarman porque , hay que advertir que todo lo que allí se afirma, en 34 páginas, está debidamente sustentado por investigaciones académicas que la propia García-Guadilla ha dirigido en la Universidad Simón Bolívar o a las que ha tenido acceso por su labor académica. No hay aquí deseo ni ánimo de descalificar a nadie. Sólo que resulta sobrecogedor comprobar que en el ámbito de la organización popular, donde el presidente Chávez centró su estrategia política, también ha fracasado.

Se ha llegado a ese lamentable resultado porque se eligió desde un principio seguir una conducta comprobada del petro-Estado, la eliminación de derechos políticos sustantivos, consagrados en la Constitución de 1999, entre otros la vigencia de la democracia representativa, mediante la transformación de la renta petrolera en dudosos logros sociales. Todo se desvaneció con la caída abrupta de los precios petroleros, que no sorprendió a nadie, porque éstos han tenido un comportamiento cíclico desde que esta mercancía estratégica se convirtió en el motor de los países industrializados a lo largo del siglo XX.

¿Qué tan cierto es la afirmación de que elementos del MB-200 estaban vinculados a las organizaciones populares mucho antes de las elecciones del 1998? Si eso es un hecho incontrastable, habría que darle crédito a lo dicho por Chávez de que después del fallido golpe del año 92 se fue a las . ¿La participación popular y los grupos de izquierda  fueron decisivos en el triunfo electoral?
No podemos olvidar que en los barrios hubo una propuesta de la izquierda armada. Frente al fracaso de la guerrilla rural, se promueve en los medios urbanos, algún tipo de organización. Pero a partir de 1989, con el se reorganiza lo que se va a llamar las Asambleas de Barrio, que dio sus primeros pasos durante la gestión de Aristóbulo Istúriz como alcalde mayor Allí coincidía gente con trayectoria en la izquierda, gente proveniente de la organización popular, cristianos de base y líderes comunitarios. Esos grupos comienzan a articularse alrededor de una consigna: “Nunca más”, en clara referencia al . Surgió una novedad, de carácter ideológico, el rechazo al proyecto neoliberal.

- ¿Se excluyeron a los sectores populares en la experiencia democrática que arranca en Venezuela a partir del 23 de Enero de 1958?

No lo creo. Juan Bimba, el personaje de AD, era una representación popular y urbana. El proyecto de modernización de Rómulo Betancourt iba dirigido a incorporar a esos sectores, en el que hubo grandes  avances en materia de educación por ejemplo. Yo misma soy producto de esos programas. Incluso, pude estudiar en el exterior, todo gratuito.

Tal vez la pregunta sea, ¿por qué se invisibiliza ese esfuerzo, por qué no hay un correlato de ese esfuerzo con el discurso político?
Lo fundamental de la Constitución del 61 era la estabilidad, los grupos visibles del acuerdo político eran los que tenían peso específico, los sindicatos, los gremios empresariales, la Iglesia tradicional, el sector militar y, obviamente, los principales partidos políticos. Es decir, los grupos que podían poner en peligro la democracia o la gobernabilidad. La prioridad, repito, era la estabilidad, no la participación. Sin embargo, el proyecto modernizador va generando grupos sociales que, gracias a la educación y a una economía urbana y petrolera, van a convertirse en la clase media. Se crean expectativas y mayores exigencias como la participación en los beneficios del modelo (salud, educación, entre otros). Pero esos grupos no forman parte de los sectores hegemónicos y ahí empiezan los conflictos, las tensiones. En los años 80, tanto estos grupos como sectores de la clase media presionaban para “profundizar la democracia”, finalmente, algunas de sus demandas son tomadas en cuenta en la Comisión Presidencial para la Reforma del Estado, lo que marca el inicio del proceso de descentralización con las elecciones directas de gobernadores y alcaldes.

- ¿El fue una expresión de rabia, de frustración o una postura en contra de las políticas neoliberales?
 

Fue la expresión de un descontento frente a expectativas no satisfechas de la sociedad venezolana, expectativas que se habían creado en la campaña de Carlos Andrés Pérez (el imaginario de la Venezuela saudita) No sólo bajaron los cerros, allí hubo sectores de clase media, allí hubo de todo. Pero el precio más alto lo pagaron los sectores populares, en el número de muertos y en la represión indiscriminada. Como consecuencia, surge en esos grupos un planteamiento ideológico (“Nunca más”). ¿Quién es el enemigo? El neoliberalismo. Ahí se identifican los sectores que exigían más participación, como condición previa para exponer sus demandas específicas.

Hugo Chávez aparece como el redentor de todos esos sectores. Pero detrás de él ya había un ejército conformado por grupos de izquierda y militantes del MBR-200.
No. No era un ejército. Eran grupos pequeños. Pero sí empieza una articulación más ideológica, incluso con los sectores de la izquierda que no se pacificó en los años 60. ¿Qué ocurre?  Chávez, Arias Cárdenas y Ortiz Contreras conforman grupos de estudio para tratar de entender la realidad de los sectores populares y establecen conexión con grupos de profesores universitarios, con gente que estaba preocupada y estudiaba esa realidad social. Ciertamente entre la primera y la segunda presidencia de Pérez hay un lapso, en el que se acumulan una serie de problemas y aumenta la pobreza (41%). Los programas sociales, por ejemplo, no eran los que se aplicaron en la época de las vacas gordas. Lo que sí hace Chávez es articular a esos grupos con los militares del MBR-200, que trataban de entender y estudiar la realidad social de los barrios.

¿La izquierda rompe su maleficio electoral del 10% y se convierte en ganadora?
No. Recuerda que la Causa R estuvo a punto de ganar las elecciones presidenciales del año 93. Cuando Chávez salió de la cárcel, se crea una dinámica organizativa, marcada por el debate y la discusión. Arias Cárdenas estaba al frente de uno de los programas sociales (el Pami). Pero Chávez sí mostró un interés más político y logró articular a grupos muy disímiles. Era la Causa R, eran grupos radicales, personajes con nombre y apellido. Hay que entender todo ese trabajo anterior hasta que él decide salir a la palestra como candidato. ¿Por qué hace esas conexiones? Porque su proyecto, desde el principio, era el tema de la inclusión. ¿Dónde está eso? ¿Quiénes trabajan en eso? Porque la democracia representativa devino en un proyecto más orientado a la clase media. Y si no hay bonanza, excluye a los otros sectores.

En ese momento de crisis (años 90), Chávez pone en marcha su proyecto hegemónico. Se sale del guión de la democracia representativa, en el sentido de que no favorece a sectores tradicionales, y reivindica a sectores excluidos. . Los factores tradicionales quedan al margen o se convierten en simples espectadores de lo que viene. Sería la inclusión de todos los que estaban excluidos y la institucionalización de todas las luchas anteriores. Esa es una apuesta muy tentadora para los sectores populares.

Chávez tiene como discurso un proyecto incluyente. Los factores tradicionales votaron por Chávez en un momento de deslegitimación de los partidos políticos. Era lo que llamamos un outsider. ¿No se acuerda de la marcha de los pendejos? ¿De los cuestionamientos que se hacían a la corrupción?

Chávez se convierte en una suerte de imán que atrae votos de todos los sectores.
Exactamente. Cuando Chávez era candidato llamó a todos los movimientos sociales: a los ambientalistas, a los indígenas, Derechos Humanos, mujeres. ¿Y qué hizo? Incorporó sus demandas al programa de gobierno y después a la Constitución del 99. Él buscó a esos grupos y les pidió la agenda. Hay más de 50 cajas con las demandas que la gente hizo y en un estudio que hizo la Universidad Simón Bolívar comprobamos que, efectivamente, fueron tomadas en cuenta. ¿Cuáles son esos elementos del proyecto bolivariano? La inclusión, la participación y el protagonismo del pueblo. Por eso digo que fue un proyecto incluyente, al comienzo, porque después se fue volviendo excluyente.

Los sectores populares interpretan que el golpe de 2002 es contra el proyecto incluyente, es contra su hegemonía, y por eso siguen atados al carro de Chávez.

Cada quien estaba defendiendo lo suyo. Los sectores populares defendían los derechos socioeconómicos y los sectores medios los derechos políticos (liberales), ambos consagrados en la Constitución del 99. Más allá del tema que estamos analizando, voy a decir algo que creo que es importante: Hay dos cosas de la Constitución que no pudieron aclararse y en mi opinión son la base de los grandes conflictos que estamos experimentando hasta el día de hoy. Una es la definición de soberano y la otra es la relación entre democracia participativa y democracia representativa, ambas sancionadas en la Constitución del 99. No hubo entendimiento, no hubo discusión, entre otras cosas, porque Chávez aceleró el proceso. Se define al soberano. El pueblo soberano somos todos. Soberano unívoco, no plural. En la praxis se empieza a identificar pueblo con sectores excluidos. Y lo digo por las políticas que van a venir. En lugar de un soberano que yo llamaría plural que reconozca las diferencias de todo tipo. El otro dilema es que si bien se sancionan tanto la democracia representativa como la participativa, trató de privilegiar la participativa y protagónica, tanto en el discurso como en la propia Constitución. La realidad es que la relación entre ambas nunca se pudo aclarar. Esos dos aspectos quedaron como en un limbo.

- ¿Qué consecuencias podrían derivarse de esa especie de indefinición, de ese conflicto no resuelto?
 

La oposición y el chavismo aceptan todo eso pensando en lo siguiente. La democracia representativa se refleja más en los llamados derechos liberales cívicos, políticos (propiedad privada, libertad de expresión, entre otros), mientras que la democracia participativa se refleja más en los derechos socioeconómicos (educación, salud, vivienda), en los derechos de las minorías. Cada uno defiende lo suyo con la Constitución en la mano, pero al no haber logrado cómo se da la relación en caso de conflicto, el gobierno terminó privilegiando a estos últimos en contra de aquéllos. Y los dos son derechos constitucionales que tienen que estar, de alguna manera, en vigencia. Si tengo derecho a una vivienda, eso no quiere decir que pueda apropiarme de una propiedad privada. Esa indefinición y esa especie de limbo son el soporte de la polarización.

Volvamos al papel que juegan los sectores populares. Hagamos una aproximación a las Mesas Técnicas de Agua y a los Comités de Tierras Urbanas. Ambos organismos son híbridos, en el sentido de que se organizan desde abajo, pero también se impulsan desde las instituciones del Estado.
La figura más importante en 2006 son los Comités de Tierras Urbanas. Hay que recordar que Chávez no deseaba apoyarse en los partidos políticos sino en la organización popular, como base de sustento de su proyecto político. Aquí no es el peronismo (Argentina) ni el PT (Brasil), aquí no existe esa organización popular. Y Chávez sabe que si no la tiene, fracasa. En el proceso electoral de 2006, Chávez quiere radicalizarse. Y ahí es donde comienza a surgir la idea de que la democracia participativa tiene que darse a través de toda una estructura organizativa. Se reúne con los comités de tierra en el hipódromo y le asigna recursos para que mejoren su hábitat, ¿Pero, cuál fue la respuesta de los comités? No, esa función le corresponde al gobierno. Además, el manejo de recursos abre la puerta para que perdamos la autonomía. Nosotros lo apoyamos, porque nos garantiza nuestros derechos. Pero queremos mantener la autonomía. ¿Qué hace Chávez? Crea los consejos comunales y les asigna recursos. Tanto que se habla de la pérdida de dinero con las empresas de maletín (20.000 millones de dólares, según el ex ministro Giordani), pero nadie ha hecho la evaluación del dinero que han manejado estas organizaciones. En algunos períodos se les asignaba más recursos que a los propios consejos municipales. Dinero que se perdía por la falta de transparencia y la falta de contabilidad.

La función contralora no se ejerció de forma independiente. No estaba separada de la gestión.
Ahí viene la corrupción y las prácticas clientelares que se reproducen. Aunque también hay casos en los cuales los recursos se destinaron a los proyectos que se aprobaban. Pero en el momento en que suprimes la autonomía los perviertes. Aquí había el potencial de una organización popular autónoma como las que querían constituirse.

Hay antecedentes del impacto que tiene la politización y las prácticas clientelares en la organización popular.
Sí, no sirven.

- ¿Por qué se insistió en ese modelo?
 

Hay varias cosas. Una. La necesidad de contar con una estructura organizativa popular como base de su proyecto. Dos. La necesidad de contar con esa estructura para la campaña y la lucha electoral. Tres. El quiere una relación más directa. Sin las mediaciones de los consejos municipales, por ejemplo, se crean relaciones de lealtad y servilismo político. Si bien en los inicios hubo pluralidad, también hubo la intención de cumplir una función implícita a favor del proyecto de Chávez y eso se pone de manifiesto con las movilizaciones para lo cual hace falta dinero. Y lo hubo. En la Universidad hay datos como para avalar lo que estoy diciendo. Además, en 2007, Chávez se radicaliza y caracteriza el proyecto bolivariano como socialista.

- ¿Los Clap, como expresión mayúscula del clientelismo, no liquidan a la organización popular?
 

La Ley Orgánica de los Consejos Comunales de 2009 (que sustituyó a la ley de 2006) caracteriza a esas organizaciones como “bolivarianas”, con lo cual están excluyendo a quienes no participen ideológicamente del proyecto. Para el 2010 el modelo funciona, ha habido inclusión, por lo menos a nivel de cifras internacionales y estadísticas (reducción de la pobreza, mayores niveles de educación, entre otros parámetros), pero el modelo rentista empieza a hacer crisis y para colmo Chávez se enferma. Antes de viajar a La Habana, Chávez le encomienda a Maduro, la niña de sus ojos, las comunas. Es la democracia directa. El Estado comunal. Todo un proyecto que es totalmente distinto, totalmente antagónico, al modelo que establece la Constitución del 99 (de democracia participativa y representativa, aunque ha tenido dificultades vinculando a las dos) ¿Dónde estamos? Cuando Maduro toma posesión como presidente, lo primero que dice es voy a apuntalar las comunas, el Plan de la Patria señala la creación de 5.000 comunas. Según los estudios de la Universidad, no hay más de 120. Todo lo que hay son comunas en construcción, pero es la vía por la cual se les da dinero para las más recientes elecciones, entre otras cosas, porque son los motores de las Ubch.

- Qué fracasan el 6-D
 

Lo interesante es que la Asamblea le es fiel a la democracia representativa y eso tensa más el conflicto del que venimos hablando. Los recursos escasean, el chavismo no ha sido leal. Se crean los Clap. Una estructura que deja en claro la ideologización y la exclusión, lo que viene a contraponerse a la inclusión y participación del modelo originario. Se insiste en crear estructuras que garanticen lealtades políticas. Se crean mayores espacios de intermediación, ¿te imaginas la corrupción que hay allí? Es una estructura que sólo se justifica porque le da más poder al PSUV. La Misión Soberanía es la respuesta a los signos crecientes y extendidos de ingobernabilidad, a las grandes dificultades del momento. Es la vuelta al Plan Bolívar 2000. Pero en este caso excluyente, politizada y, además, militarizada. Es un mecanismo para la sobrevivencia.

- ¿Es posible crear un formato incluyente y plural que institucionalice las demandas de los sectores populares?
 

Aquí lo más importante es el reconocimiento del otro. Ni la oposición ha reconocido a estos sectores populares como ciudadanos que tienen los mismos derechos y deberes para garantizarles una calidad de vida en condiciones similares a las que tienen los demás ciudadanos, ni el gobierno ha reconocido que los grupos opositores (las clases medias y altas) también forman parte de la sociedad venezolana. El tema que hay que trabajar aquí es el de la polarización.

[Tomado de http://prodavinci.com/2016/07/24/actualidad/maria-pilar-garcia-gaudilla-el-proyecto-incluyente-se-volvio-excluyente-por-hugo-prieto.]