Diego Marín (AraInfo)
Un proceso que comenzó a principios de siglo con los movimientos en defensa de la soberanía popular en la famosa Guerra del Agua y Guerra del Gas. En ese contexto resurgieron formas de organización política radicalmente democráticas que impulsaron el empoderamiento del pueblo frente al poder de la derecha. Nuevos experimentos organizativos que algún autor calificó como un cierto resurgir del anarquismo boliviano.
Desde AraInfo pudimos hablar sobre el anarquismo boliviano con Carlos Crespo, profesor en la Universidad Mayor de San Simón, en Cochabamba, estudioso de los movimientos sociales bolivianos y en particular de lo que supuso la Guerra del Agua. Activista por los derechos de las personas y de la Madre Tierra.
Diego Marín Roig (AraInfo).- ¿Nos puedes hacer un breve recorrido por la historia del anarquismo en Bolivia?
Carlos Crespo.- Hay un libro, La choledad antiestatal. El anarcosindicalismo en el movimiento obrero boliviano 1912-1965, de Huáscar Rodríguez en el que se puede profundizar muchísimo sobre este tema.
Las ideas anarquistas llegan a Bolivia a través de la emigración argentina. También por los bolivianos que iban a trabajar a las salitreras de Chile a principios del siglo XX, y es ahí donde hay contacto con los anarquistas. Entonces esas son las dos fuentes del primer contacto con el anarquismo. Por un lado un argentino va a llegar a Tupiza, que es un enclave anarquista. Ahí llega Liber Forti, un anarquista argentino, que se queda en Tupiza, y ahí él organiza un grupo de teatro que se llama Nuevos Horizontes, que en su momento tuvo gran esplendor. Liber Forti después se incorpora a la FOL (Federación Obrera Local) en la década del 40. Actualmente soy tutor de una tesis sobre la sublevación indígena del año 47, antes de la Revolución del 52 en la zona del altiplano paceño principalmente, y ahí la FOL tiene un rol protagónico porque ellos establecen una suerte de alianza con el movimiento indígena. Liber Forti estuvo metido de alguna manera en eso, esta investigación se está profundizando ahora. Aquí se demuestran también esas aproximaciones con lo indígena. Este es un tema que en el anarquismo hay una discusión, es decir, como se posiciona el anarquismo frente al tema indígena, el tema de los países coloniales. Fue interesante porque estos anarquistas entendieron bien, primero, el tema del racismo, y segundo, el tema de la opresión y la dominación a partir de la hacienda que estaba ligada en todo momento a una ideología racista. Hay un texto de la década del 20 que escribe Luis Cusicanqui un anarquista de origen indígena, donde hace esta vinculación muy interesante. El tema de la ligazón con lo indígena de los anarcos es un tema que está aquí y se puede ver en esta investigación que está abierta a seguir profundizando sobre la memoria histórica de la experiencia anarquista.
El momento de caída del anarquismo en Bolivia se produce con la revolución del 52 porque ahí es donde se establece el sindicalismo un poco paraestatal o muy ligado al aparato estatal, que ya el MNR (Movimiento Nacionalista Revolucionario), el mismo partido que toma el poder en el 52 y que ya fue gobierno en el 46, momento en el que ya hicieron algunos avances y ahí ya se avisó de este tipo de sindicalismo campesino principalmente muy conectado con el estado. Lo único que quedará como símbolo es Liber Fortis como asesor de la COB (Central Obrera Boliviana) durante los 70 y 80, pero como una figura más simbólica. Digamos que todo este periodo de post-52 y las dictaduras, la presencia anarquista es simbólica y está en la clandestinidad. Los viejos de la FOL también son olvidados. A partir de los 80 hay una reemergencia de algunas ideas anarquistas a nivel universitario. El trabajo de Silvia Ribera en los 80 fue importante sobre los artesanos libertarios, sobre los sindicatos de las cholas, cocineras, etc. Visibilizó que había algo diferente a la ideología marxista que era dominante entonces. En ese periodo también algunos estudiantes participamos de un movimiento autónomo que era antipartido, pues como ahora la universidad estaba muy dominada por los partidos políticos. Estas movidas que comienzan a surgir en diferentes lugares son pequeños grupos de afinidad. Poco a poco van surgiendo grupos como los de la Silvia. En ese periodo también hay un compa argentino, Juan Perelman, que vive en La Paz y estaba ligado a grupos anarquistas de allí, que es otro enclave. Desde hace unos años Perelman edita un periódico que es llamado Combate. Entonces así va emergiendo de nuevo el anarquismo principalmente en los jóvenes, como siempre la movida punkera es la que ha introducido a estas nuevas generaciones al anarquismo. Yo también como docente universitario y haciendo otras cosas me volví a interesar por esta nueva generación de changos. De hecho hace cuatro años empezamos juntos a armar un centro social. Fue interesante. El experimento terminó cuando el TIPNIS en el 2008. La Guerra del Agua fue una catapulta, aquí en Cochabamba fue importante para la impronta de esas nuevas generaciones. Con la Guerra del Agua empezaron a surgir algunos colectivos específicos anarquistas después de los conflictos del 2003 y del 2005. Desde el 2000 más o menos se empezaron a organizar encuentros libertarios a nivel nacional, en La Paz, aquí en Cochabamba, uno en Santa Cruz. Es de lo que más o menos ha estado viniendo, articulando algunas cosas, pero en general el movimiento está bien fragmentado. Es uno de los temas que ya hemos visualizado desde ese periodo y que ahora con esto de la campaña de identificación del anarquismo con el terrorismo se ha visualizado esa fragmentación. Recuerdo un encuentro en La Paz donde vinieron grupos insurreccionalistas y vinieron directamente a sabotear el encuentro. Nos ven como sus enemigos. Este tipo de confrontaciones ha sido muy frecuente aunque como siempre cuando ha habido que hacer política en la calle, todos estamos juntos. Ha sido un periodo en el que se fue creciendo paulatinamente, centros sociales que se fueron armando en La Paz, aquí, en torno al 2000-2003 cuando empiezan a surgir estos experimentos diversos. Algunos jóvenes de ideología más indigenistas, otros más punkeros, también diversos en eso, y bueno en 2010 fue un punto de quiebra importante en todos lados. Con la VIII marcha del TIPNIS, los primeros que entendieron muy bien el tema del TIPNIS fueron los guates anarcos que se metieron directamente a la Marcha, cuando esta era algo que a nadie le interesaba, pues no era un tema nacional. Algunos ya colaboraban con organizaciones indígenas y bueno, fue una cosa interesante que antes de la movida, se metieran a las marchas desde el inicio y marcharon con los indígenas. Además en los grupos de apoyo que se estructuraron en Cochabamba, La Paz y Santa Cruz, la presencia de estos colectivos, de estas individualidades era muy evidente, estaban impulsando estos grupos de solidaridad, como el campamento en la iglesia de San Francisco por ejemplo, ahí estaban también las Mujeres Creando, y ahí fue una coalición interesante. A la llegada a La Paz de la VIII Marcha, el bloque anarquista que se juntó acompañando a la Marcha era grande. Después de muchos años nunca había visto tantos anarquistas juntos.
DMR(A).- En la Guerra del Agua, ¿Por qué se da ese surgimiento de un movimientos social tan heterogéneo y tan amplio de anarquistas?
CC.- Lo que pasa es que había un colectivo de changos muy ligados a las movidas punkeras, aunque había también de otras visiones que era una suerte de grupo de apoyo a la Federación de Fabriles que trabajaban con el Oscar Oliver, uno de ellos era su chango. Hacían desde grafitear a acciones directas, cosas así. Se van conectando ya desde ese periodo, cuando la Federación de Fabriles se mete a la Coordinadora del Agua, este grupo también se incorpora al Proceso, entonces esta fue una de las entradas. Otra entrada fue con Marc Badal, que en ese periodo vivía aquí en Cochabamba. Él ha escrito sobre la Repsol, era alumno de economía ecológica de Martínez Savier, y vino aquí a Bolivia a hacer su tesis y estuvo aquí como investigador, y el guate era de la movida de Barcelona donde vivía en una casa okupada, y aquí impulsó también con los jóvenes y coincidió con la Guerra del Agua. Entonces el Marc fue importante en formar e impulsar acciones en ese periodo de la Guerra del Agua, del 2000 hasta el 2003 que dura ese proceso.
DMR (A).- El anarquismo históricamente ha ido más allá del movimiento obrero, acogiendo también a otras luchas como el feminismo o el ecologismo. ¿Crees que el anarquismo ha tenido algo de influencia en el Proceso de Cambio y los actuales movimientos sociales de Bolivia?
CC.- Lo que pasa es que en la Guerra del Agua hemos tenido nuestro movimiento de “indignados” como ustedes. Para nosotros fue en el 2000, que por sus características es un movimiento no partidario y hasta antipartido. Cuando venían militantes a la plaza los botaban, había una condena de la ideología partidista. Más bien se reivindicaba una democracia de base. La Guerra del Agua fue en cierta manera un experimento anarquizante. Por eso es que hasta en esos momentos incluso se discutía cómo la nueva empresa debería ser la empresa autogestionada, y ahí falló la cosa porque el sindicato, del que se esperaba que iniciara un proyecto de autogestión de la empresa, era parte de la estructura de corrupción de la compañía, eran parte del problema más bien. Ese fue uno de los factores, entre otros, que hizo fracasar la experiencia. En ese sentido veo que, por la práctica social misma, había practicas y familias anarquistas o anarquizantes.
Posteriormente, también se situó detrás la movida feminista más radical como la María Galindo o las kamasas, un grupo de feministas libertarias un tanto indigenistas, y otro grupo más musical que son las Barbi Pachakuti, entonces detrás hay también toda una movida. Estas chicas están muy metidas en el tema libertario y también en el ecologismo.
En los grupos anarquistas es donde más se ha estado impulsando el debate del TIPNIS. Por ejemplo hay toda una reivindicación de la autogestión con el TIPNIS, que es una de las discusiones que tenemos con los dirigentes y sus liderazgos que siempre tienen algo de burocráticos. Lo que pasa que aquí hay mucha influencia de las ONG´s y de los intelectuales orgánicos sobre las organizaciones, entonces cómo reducir esa influencia es un tema abierto en discusión. En el caso del TIPNIS, cómo estructuramos unas formas de autogobierno ahora, porque lo que hay que evitar es lo que el sociólogo llama la política de demanda, y es que el discurso de los derechos, a lo que te encasilla es a una política de demanda, donde estás recibiendo cosas del estado todo el tiempo, y entras en una lógica clientelista. Es ahí donde te enchufan divisiones de los dirigentes etc. Entonces el desafío es romper con todo eso, lo que pasa que eso es ir contra la historia de todo el sindicalismo boliviano que está absolutamente conectado con el estado, y todas sus luchas son orientadas a demandarle cosas al estado y a los poderes, es una lucha muy disciplinada. Por eso en los momentos de crisis son los momentos en que las cosas se zapan de ese horizonte.
Entonces hoy para los del TIPNIS ese es su desafío, como estructuramos eso. La metida de pata del año pasado, donde deciden apoyar una candidatura para la gobernación en el Beni, se meten a una lucha electoral, y es un desastre además porque ni siquiera votaron en el mismo TIPNIS por ellos, entonces gastaron toda una energía y esfuerzo en una cosa que no tiene sentido, en vez de estar fortaleciendo la autonomía indígena para hacerla realidad.
DMR (A).- Y esa autonomía indígena, que en cierto modo tiene connatos de organización libertaria ¿Existe en la realidad o se queda en el discurso?
CC.- La autonomía indígena ha sido tradicionalmente una demanda asociada a la territorialidad. Es una lucha que viene de los pueblos de las Tierras Bajas. En ese sentido es una lucha antiestatal porque lo que están diciendo es como hacemos que el estado no se meta en nuestras vidas, en la forma cómo nos manejamos y vivimos, como reducimos la presencia del estado, pero el proceso de Evo Morales ha cooptado ese proceso. Entonces ahora por ley esto ha sido incorporado a la política de estado, donde la autonomía indígena es parte de la cadena de transmisión de la organización del estado. Así como se ha formulado en la Constitución y este es uno de esos problemas, cómo han articulado, en vez de plantear formas más federadas, más descentralizadas de administrar el territorio. Cómo los que han pensado esta Constitución vienen de una lógica estadocéntrica y estatalista, no puedes esperar otra cosa, el Álvaro García Linera, toda esta gente, intelectuales que han estado apoyando las comisiones de elaboración de la Constitución, y lo han hecho con ese horizonte. Lo que se ha hecho es convertir la autonomía indígena en una política de estado, de cooptación. Y Evo Morales aprovecha esto para dividir a las organizaciones, por ejemplo hoy existen dos CONAMAC, etc. Es una parte muy jodida de la pelea.
DMR (A).- ¿Entonces planteas que en Bolivia no se está dando un proceso de autoorganización popular y empoderamiento social desde abajo, sino de estatalización de la organización?
CC.- Así es. Veo que en Bolivia se está viviendo un proceso de estatalización, de fortalecimiento del poder del estado, inclusive de los poderes represivos. Hay un nivel de intolerancia estatal cada vez peor, además de persecución y criminalización de la disidencia, si hoy piensas diferente estas jodido. Mi alumna tiene su chaco en el Chapare y tuvo la idea de cuestionar alguna decisión del compañero Evo y casi le quitan su chaco, por decisión del sindicato. Hay esa criminalización en general. Se supone que este debería ser un proceso de florecimiento, de experiencias, de formas alternativas, de nuevos proyectos, pero lo que ves por ejemplo son megaproyectos productivos manejados desde el estado, a imitación de los modelos venezolano y cubano, y lo peor es que ni siquiera funcionan bien porque están corruptos. No hay una empresa del estado boliviano que esté funcionando más o menos bien, excepto Entel probablemente por la cantidad de millones que ganan por las telecomunicaciones. No funcionan en absoluto. La tendencia es al control, a cómo controlar. Yo laburo con organizaciones económicas campesinas, un tipo de empresas basadas en el apoyo mutuo y el asociacionismo, y que han surgido así para transformar sus productos, en algunos casos haciendo productos ecológicos, participando de la feria ecológica que hay aquí, pero hay una ley recién aprobada que en vez de promover su fortalecimiento como entidades autónomas y descentralizadas, busca controlarlas. Te pongo como ejemplo el caso de la miel. Hay muchos emprendimientos asociativos de miel, y en algunos casos mieles muy buenas porque están en zonas donde no están fumigando. El gobierno se le ha ocurrido hacer este proyecto que llaman el pro-miel, es una empresa estatal que lo que va a hacer es recolectar a los productores de miel. Va a ser un recolector, y esa miel la va a procesar industrialmente para vender. El tema es que con eso están liquidando estos pequeños emprendimientos, que lo único que van a hacer ahora es entregar la miel a la empresa estatal. Pero como emprendimientos autónomos están en riesgo, entonces ese es el enfoque de la política del gobierno respecto al tema. El gobierno en ningún caso te lleva a propuestas de autogestión o autonomía, más bien hay un proceso de una especie de estalinismo criollo.
DMR(A).- ¿Y no hay anarquistas dentro del Proceso de Cambio?
CC.- Sí es cierto que hay algunos guates que se definen como anarquistas, que han decidido apoyar a Evo Morales, como son Tinku juvenil. El Tinku juvenil además anda conectado con algunos grupos anarquistas de otros países, por ejemplo con los de la Federación Anarquista Uruguaya (FAU) que tenían a Tinku como grupo de contacto. Entonces el Tinku aparece como un grupo anarquista, aunque los llamamos anarcomasistas. Son parte de los grupos de choque en la Plaza, pues cuando vamos a hacer acciones tenemos problemas con ellos. Hemos visto que en el caso venezolano también hay gente que se autoproclama anarcochavistas. Es otro tema de discusión interna, gente que ha decidido apoyar el Proceso, pero no al Evo Morales. A estas alturas de la película no es coherente apoyar. Lo que pasa que el Evo es muy popular internacionalmente, por el tema indígena, la simbología etc., el hecho de que ha liderado el tema ambiental en lo de Copenhague, ha aparecido como un abanderado de la lucha ambientalista, es alucinante, y esto después del TIPNIS y de las políticas que está haciendo, pues se ha aprobado la soya genéticamente modificada, están poniendo los pasos hacia la energía nuclear… justamente lo contrario a su discurso ambientalista. A los lugares que he ido fuera de Bolivia, por la universidad, todos quieren saber del Evo, y les parece que el Evo es una buena persona y, claro, cuando comienzo a hablar de él hasta he discutido con argentinos, uruguayos que son anarcomasistas y les parece que el Evo está haciendo un gran cambio.
También hemos estado discutiendo el tema del Suma Qamaña, sobre esta ideología del Vivir Bien, que es un discurso así que es un engaño, porque el discurso del Vivir Bien no existe en la realidad. Te quieren hacer creer que el Suma Qamaña es parte del mundo andino, indígena, y no hay tal, no existe, no hay evidencia empírica del Suma Qamaña. Para lo que sí sirve es para utilizar el discurso del Suma Qamaña para intervenir en el TIPNIS, pues el plan de intervención en el TIPNIS se llama Plan para Vivir Bien. Aquí se ve la instrumentalización, cómo opera en el mundo real el discurso del Vivir Bien, eso habría q investigar, para qué y cómo utiliza el gobierno este discurso en el mundo real, hacer carreteras para vivir bien.
Esta lógica se ha visto aquí hace poco, en Sebastián Pagador (distrito de Cochabamba) están haciendo el estadio y han puesto ya las graderías. En la parte sur, que está cerrada, no hay nada. Hace un mes fue el Evo Morales ahí a la altura más grande de preferencia y dijo, compañeros qué ha pasado, no han cercado la parte de la curva sur, y le dijeron, compañero presidente, es que ahí ya empiezan las casas del barrio, afectaría a tres manzanas por eso no se ha hecho la curva sur, y dijo textual, cincuenta personas llorarán pero miles aplaudirán. Esa es un poco la filosofía. Ahí en el TIPNIS por dos mil indígenas el país está necesitado de la carretera. O aquí en la pelea que tenemos en la Seis de Agosto con los espacios a desnivel. Igual, el alcalde dice, por veinte vecinos que van a perder sus negocios, que tienen plata, les acusa de todo, cuando la ciudad necesita, se hace. Es esta idea de cómo se instrumentaliza al final la idea del bien común.
DMR (A).- En el sindicalismo boliviano no se concibe que exista una central sindical ajena a la COB, que es la que aglutina a toda la clase obrera del país con sus tendencias y corrientes. ¿Existe algún proceso de anarcosindicalización en el interior de la COB?
CC.- Lamentablemente no. Ellos (se refiere a los partidos de izquierda estatal, MAS y PCB entre otros) llaman anarcosindicalización a diferentes tendencias organizadas que existen al interior de la COB. Lo que pasa es que la COB ha decidido, o algunos liderazgos de la COB han decidido hacer su propio partido, el PT (Partido de los Trabajadores). Esa puede ser una veta de lo que consideran anarcosindicalización. En realidad los comunistas siempre han hablado de que existiría una anarcosindicalización en la COB. Es la línea que defendía mucho Filemón Escobar, que en su momento éramos parte del mismo grupo a principios de los 80. Escobar viene del trotskismo, pero digamos empezó en ese periodo a acercarse a una visión, entre comillas, anarcosindicalista. Uno de los rasgos de la COB es que no está conectada con ningún partido político, no es como los comunistas españoles, que tienen su sindicato allí que es CCOO. Aquí la COB no puede decir que era o es de los comunistas, pues los partidos políticos tienen que hacer política dentro de la COB para tener hegemonía. Entonces este rasgo del sindicalismo boliviano, Escobar decía que convierte al sindicato en un órgano de poder, y de hecho la COB lideraba las luchas por la recuperación de la democracia, por ejemplo en el periodo de Banzer o García Meza. La capacidad de la COB en su momento articulaba a la sociedad boliviana para luchar contra las dictaduras, o también por demandas especificas. Lo que había que buscar es que sean los sindicatos los que tomen el poder, que era la idea que defendía Filemón en ese momento, de que la COB liderara un proceso de transformación social. Y en ese sentido los comunistas hablaban de estas ideologías anarcosindicalistas, y que bueno, hasta ahora hay algunos que todavía defienden estas ideas, lo que pasa que el sindicalismo está tan debilitado hoy, su base social se ha debilitado tanto que es complicado. El sindicalismo hoy es estatal, los mineros hoy están debatiendo también como sobrevivir y negociando con el gobierno también sus propias demandas. Entonces la cosa está fragmentada.
DMR (A).- En ese sentido, ¿ha existido en Bolivia alguna relación coyuntural entre el anarquismo y el trotskismo?
CC.- Algunas coordinaciones en la calle, para hacer acciones y actividades concretas en momentos de crisis principalmente, pero después las relaciones no son muy buenas. Justamente por el autoritarismo. Entre los jóvenes hay una movida trotskista medio punk (se refiere a los skins de la CRAF (Cabezas Rapadas Antifascistas), militantes del trotskista POR (Partido Obrero Revolucionario) y siempre se están dando. Cuando teníamos el centro social y hacíamos conciertos las riñas eran muy frecuentes. Pero hay ese nivel de coordinación en determinados momentos.
DMR (A).- Durante la conversación has hablado algo del punk. ¿Existe realmente una movida anarcopunk en Bolivia?
CC.- En su momento había. Lo que ha pasado es que desde el 2004 con la persecución del anarquismo, como con el caso de las bombas y el terrorismo, ese momento de esplendor que tuvo la movida libertaria en Bolivia con la VIII Marcha, ha caído con la acusación de los anarcoterroristas. Nosotros decimos que se ha armado el caso para joder a la movida, y cumplió su objetivo porque los centros sociales que había en la Paz o en Cochabamba se cerraron. La cosa era muy pública y ha pasado a ser ahora de perfil bajo, está en las catacumbas. Entonces la movida está de perfil bajo, había ese síndrome de persecución. Aquí también la gente desapareció porque había el temor de que persiguieran, porque además alguno de los guates que vive acá estuvo relacionado con una de las ñatas que está involucrada en el caso, y es amigo nuestro, entonces él también tuvo que pasar a la clandestinidad. Esto ha pasado.
El mayor esfuerzo ha sido para hacer actividades para recolectar fondos para los presos y hacer campaña en defensa de los guates presos o perseguidos. La gente que estaba en la VIII marcha ya no han aparecido o están haciendo cosas de perfil bajo. Yo diría que ha habido en el último año o año y medio de esta crisis, una desaparición, o están ahí pero no visibles. Había algunos jóvenes que han empezado a reemerger pues se ha inaugurado el centro social del Tambo que hay en La Paz y que eso normalmente no iba a pasar el año pasado a principios de año. Entonces hay algunos grupos que están empezando a organizarse nuevamente.
DMR (A).- ¿Existen entonces centros sociales autogestionados en Bolivia?
CC.- Hay este del Tambo, hay otro en La Paz, y que están autogestionados. Haciendo actividades. Con algunos guates aquí nos gustaría volver a armar un centro. Tuvo su efecto mientras duró este experimento. Tenemos todavía una pequeña biblioteca que estamos armando que es otra cosa que funciona también. Es una buena bibliotequita, pero claro, ahora no estamos en ningún lugar.
DMR(A).- ¿Consideras que hay algún futuro hacia la organización o reorganización del anarquismo y/o los movimientos antiestatalistas en Bolivia?
CC.- Sí, yo veo que va a haber una impronta de la movida anarquista en la medida en que se profundice la crisis y también en la medida en que la gente se empiece a cansar del Evo Morales, otra vez seguramente aparecerá esta tendencia. Lo que intuyo es lo que está saliendo en otros lados, y es esta radicalización de la sociedad que está cada vez más confrontaciones, y la aparición de esas ideologías ultraderechistas que están empezando a aparecer aquí también. La lucha contra estas ideologías totalitarias, y ahí los anarquistas siempre están dando. Es en este escenario donde otra vez van a aparecer seguramente. En estas luchas concretas, feministas, ecologistas, temas indígenas, donde siempre hay asociaciones de cumpas que están haciendo cosas, pero al mismo tiempo está la visión más proactiva porque hay esta imagen bien prejuiciosa aquí de asociar el anarquismo al caos, a la violencia, ignorando la esencia del anarquismo. Hace dos años, un grupo de guates se fueron a hacer una comunidad, estos experimentos de construir otros estilos y formas de vida, eso también es otra cosa que hay que destacar, porque lo que integra al anarquismo es que es una ideología básicamente práctica, eso es lo que contrasta con los marxistas, que están hablando y haciendo política, mientras los guates están haciendo cosas, es un poco las discusiones que tenemos con los guates, que hay mucha alpaquería mucho hablar, se trata de hacer cosas, y es ahí, a partir del hacer cosas, de las prácticas sociales, es ahí de donde van a salir las cosas, no de la teoría.
[Tomado de http://arainfo.org/2015/11/el-anarquismo-en-bolivia-una-conversacion-con-carlos-crespo/.]
Un proceso que comenzó a principios de siglo con los movimientos en defensa de la soberanía popular en la famosa Guerra del Agua y Guerra del Gas. En ese contexto resurgieron formas de organización política radicalmente democráticas que impulsaron el empoderamiento del pueblo frente al poder de la derecha. Nuevos experimentos organizativos que algún autor calificó como un cierto resurgir del anarquismo boliviano.
Desde AraInfo pudimos hablar sobre el anarquismo boliviano con Carlos Crespo, profesor en la Universidad Mayor de San Simón, en Cochabamba, estudioso de los movimientos sociales bolivianos y en particular de lo que supuso la Guerra del Agua. Activista por los derechos de las personas y de la Madre Tierra.
Diego Marín Roig (AraInfo).- ¿Nos puedes hacer un breve recorrido por la historia del anarquismo en Bolivia?
Carlos Crespo.- Hay un libro, La choledad antiestatal. El anarcosindicalismo en el movimiento obrero boliviano 1912-1965, de Huáscar Rodríguez en el que se puede profundizar muchísimo sobre este tema.
Las ideas anarquistas llegan a Bolivia a través de la emigración argentina. También por los bolivianos que iban a trabajar a las salitreras de Chile a principios del siglo XX, y es ahí donde hay contacto con los anarquistas. Entonces esas son las dos fuentes del primer contacto con el anarquismo. Por un lado un argentino va a llegar a Tupiza, que es un enclave anarquista. Ahí llega Liber Forti, un anarquista argentino, que se queda en Tupiza, y ahí él organiza un grupo de teatro que se llama Nuevos Horizontes, que en su momento tuvo gran esplendor. Liber Forti después se incorpora a la FOL (Federación Obrera Local) en la década del 40. Actualmente soy tutor de una tesis sobre la sublevación indígena del año 47, antes de la Revolución del 52 en la zona del altiplano paceño principalmente, y ahí la FOL tiene un rol protagónico porque ellos establecen una suerte de alianza con el movimiento indígena. Liber Forti estuvo metido de alguna manera en eso, esta investigación se está profundizando ahora. Aquí se demuestran también esas aproximaciones con lo indígena. Este es un tema que en el anarquismo hay una discusión, es decir, como se posiciona el anarquismo frente al tema indígena, el tema de los países coloniales. Fue interesante porque estos anarquistas entendieron bien, primero, el tema del racismo, y segundo, el tema de la opresión y la dominación a partir de la hacienda que estaba ligada en todo momento a una ideología racista. Hay un texto de la década del 20 que escribe Luis Cusicanqui un anarquista de origen indígena, donde hace esta vinculación muy interesante. El tema de la ligazón con lo indígena de los anarcos es un tema que está aquí y se puede ver en esta investigación que está abierta a seguir profundizando sobre la memoria histórica de la experiencia anarquista.
El momento de caída del anarquismo en Bolivia se produce con la revolución del 52 porque ahí es donde se establece el sindicalismo un poco paraestatal o muy ligado al aparato estatal, que ya el MNR (Movimiento Nacionalista Revolucionario), el mismo partido que toma el poder en el 52 y que ya fue gobierno en el 46, momento en el que ya hicieron algunos avances y ahí ya se avisó de este tipo de sindicalismo campesino principalmente muy conectado con el estado. Lo único que quedará como símbolo es Liber Fortis como asesor de la COB (Central Obrera Boliviana) durante los 70 y 80, pero como una figura más simbólica. Digamos que todo este periodo de post-52 y las dictaduras, la presencia anarquista es simbólica y está en la clandestinidad. Los viejos de la FOL también son olvidados. A partir de los 80 hay una reemergencia de algunas ideas anarquistas a nivel universitario. El trabajo de Silvia Ribera en los 80 fue importante sobre los artesanos libertarios, sobre los sindicatos de las cholas, cocineras, etc. Visibilizó que había algo diferente a la ideología marxista que era dominante entonces. En ese periodo también algunos estudiantes participamos de un movimiento autónomo que era antipartido, pues como ahora la universidad estaba muy dominada por los partidos políticos. Estas movidas que comienzan a surgir en diferentes lugares son pequeños grupos de afinidad. Poco a poco van surgiendo grupos como los de la Silvia. En ese periodo también hay un compa argentino, Juan Perelman, que vive en La Paz y estaba ligado a grupos anarquistas de allí, que es otro enclave. Desde hace unos años Perelman edita un periódico que es llamado Combate. Entonces así va emergiendo de nuevo el anarquismo principalmente en los jóvenes, como siempre la movida punkera es la que ha introducido a estas nuevas generaciones al anarquismo. Yo también como docente universitario y haciendo otras cosas me volví a interesar por esta nueva generación de changos. De hecho hace cuatro años empezamos juntos a armar un centro social. Fue interesante. El experimento terminó cuando el TIPNIS en el 2008. La Guerra del Agua fue una catapulta, aquí en Cochabamba fue importante para la impronta de esas nuevas generaciones. Con la Guerra del Agua empezaron a surgir algunos colectivos específicos anarquistas después de los conflictos del 2003 y del 2005. Desde el 2000 más o menos se empezaron a organizar encuentros libertarios a nivel nacional, en La Paz, aquí en Cochabamba, uno en Santa Cruz. Es de lo que más o menos ha estado viniendo, articulando algunas cosas, pero en general el movimiento está bien fragmentado. Es uno de los temas que ya hemos visualizado desde ese periodo y que ahora con esto de la campaña de identificación del anarquismo con el terrorismo se ha visualizado esa fragmentación. Recuerdo un encuentro en La Paz donde vinieron grupos insurreccionalistas y vinieron directamente a sabotear el encuentro. Nos ven como sus enemigos. Este tipo de confrontaciones ha sido muy frecuente aunque como siempre cuando ha habido que hacer política en la calle, todos estamos juntos. Ha sido un periodo en el que se fue creciendo paulatinamente, centros sociales que se fueron armando en La Paz, aquí, en torno al 2000-2003 cuando empiezan a surgir estos experimentos diversos. Algunos jóvenes de ideología más indigenistas, otros más punkeros, también diversos en eso, y bueno en 2010 fue un punto de quiebra importante en todos lados. Con la VIII marcha del TIPNIS, los primeros que entendieron muy bien el tema del TIPNIS fueron los guates anarcos que se metieron directamente a la Marcha, cuando esta era algo que a nadie le interesaba, pues no era un tema nacional. Algunos ya colaboraban con organizaciones indígenas y bueno, fue una cosa interesante que antes de la movida, se metieran a las marchas desde el inicio y marcharon con los indígenas. Además en los grupos de apoyo que se estructuraron en Cochabamba, La Paz y Santa Cruz, la presencia de estos colectivos, de estas individualidades era muy evidente, estaban impulsando estos grupos de solidaridad, como el campamento en la iglesia de San Francisco por ejemplo, ahí estaban también las Mujeres Creando, y ahí fue una coalición interesante. A la llegada a La Paz de la VIII Marcha, el bloque anarquista que se juntó acompañando a la Marcha era grande. Después de muchos años nunca había visto tantos anarquistas juntos.
DMR(A).- En la Guerra del Agua, ¿Por qué se da ese surgimiento de un movimientos social tan heterogéneo y tan amplio de anarquistas?
CC.- Lo que pasa es que había un colectivo de changos muy ligados a las movidas punkeras, aunque había también de otras visiones que era una suerte de grupo de apoyo a la Federación de Fabriles que trabajaban con el Oscar Oliver, uno de ellos era su chango. Hacían desde grafitear a acciones directas, cosas así. Se van conectando ya desde ese periodo, cuando la Federación de Fabriles se mete a la Coordinadora del Agua, este grupo también se incorpora al Proceso, entonces esta fue una de las entradas. Otra entrada fue con Marc Badal, que en ese periodo vivía aquí en Cochabamba. Él ha escrito sobre la Repsol, era alumno de economía ecológica de Martínez Savier, y vino aquí a Bolivia a hacer su tesis y estuvo aquí como investigador, y el guate era de la movida de Barcelona donde vivía en una casa okupada, y aquí impulsó también con los jóvenes y coincidió con la Guerra del Agua. Entonces el Marc fue importante en formar e impulsar acciones en ese periodo de la Guerra del Agua, del 2000 hasta el 2003 que dura ese proceso.
DMR (A).- El anarquismo históricamente ha ido más allá del movimiento obrero, acogiendo también a otras luchas como el feminismo o el ecologismo. ¿Crees que el anarquismo ha tenido algo de influencia en el Proceso de Cambio y los actuales movimientos sociales de Bolivia?
CC.- Lo que pasa es que en la Guerra del Agua hemos tenido nuestro movimiento de “indignados” como ustedes. Para nosotros fue en el 2000, que por sus características es un movimiento no partidario y hasta antipartido. Cuando venían militantes a la plaza los botaban, había una condena de la ideología partidista. Más bien se reivindicaba una democracia de base. La Guerra del Agua fue en cierta manera un experimento anarquizante. Por eso es que hasta en esos momentos incluso se discutía cómo la nueva empresa debería ser la empresa autogestionada, y ahí falló la cosa porque el sindicato, del que se esperaba que iniciara un proyecto de autogestión de la empresa, era parte de la estructura de corrupción de la compañía, eran parte del problema más bien. Ese fue uno de los factores, entre otros, que hizo fracasar la experiencia. En ese sentido veo que, por la práctica social misma, había practicas y familias anarquistas o anarquizantes.
Posteriormente, también se situó detrás la movida feminista más radical como la María Galindo o las kamasas, un grupo de feministas libertarias un tanto indigenistas, y otro grupo más musical que son las Barbi Pachakuti, entonces detrás hay también toda una movida. Estas chicas están muy metidas en el tema libertario y también en el ecologismo.
En los grupos anarquistas es donde más se ha estado impulsando el debate del TIPNIS. Por ejemplo hay toda una reivindicación de la autogestión con el TIPNIS, que es una de las discusiones que tenemos con los dirigentes y sus liderazgos que siempre tienen algo de burocráticos. Lo que pasa que aquí hay mucha influencia de las ONG´s y de los intelectuales orgánicos sobre las organizaciones, entonces cómo reducir esa influencia es un tema abierto en discusión. En el caso del TIPNIS, cómo estructuramos unas formas de autogobierno ahora, porque lo que hay que evitar es lo que el sociólogo llama la política de demanda, y es que el discurso de los derechos, a lo que te encasilla es a una política de demanda, donde estás recibiendo cosas del estado todo el tiempo, y entras en una lógica clientelista. Es ahí donde te enchufan divisiones de los dirigentes etc. Entonces el desafío es romper con todo eso, lo que pasa que eso es ir contra la historia de todo el sindicalismo boliviano que está absolutamente conectado con el estado, y todas sus luchas son orientadas a demandarle cosas al estado y a los poderes, es una lucha muy disciplinada. Por eso en los momentos de crisis son los momentos en que las cosas se zapan de ese horizonte.
Entonces hoy para los del TIPNIS ese es su desafío, como estructuramos eso. La metida de pata del año pasado, donde deciden apoyar una candidatura para la gobernación en el Beni, se meten a una lucha electoral, y es un desastre además porque ni siquiera votaron en el mismo TIPNIS por ellos, entonces gastaron toda una energía y esfuerzo en una cosa que no tiene sentido, en vez de estar fortaleciendo la autonomía indígena para hacerla realidad.
DMR (A).- Y esa autonomía indígena, que en cierto modo tiene connatos de organización libertaria ¿Existe en la realidad o se queda en el discurso?
CC.- La autonomía indígena ha sido tradicionalmente una demanda asociada a la territorialidad. Es una lucha que viene de los pueblos de las Tierras Bajas. En ese sentido es una lucha antiestatal porque lo que están diciendo es como hacemos que el estado no se meta en nuestras vidas, en la forma cómo nos manejamos y vivimos, como reducimos la presencia del estado, pero el proceso de Evo Morales ha cooptado ese proceso. Entonces ahora por ley esto ha sido incorporado a la política de estado, donde la autonomía indígena es parte de la cadena de transmisión de la organización del estado. Así como se ha formulado en la Constitución y este es uno de esos problemas, cómo han articulado, en vez de plantear formas más federadas, más descentralizadas de administrar el territorio. Cómo los que han pensado esta Constitución vienen de una lógica estadocéntrica y estatalista, no puedes esperar otra cosa, el Álvaro García Linera, toda esta gente, intelectuales que han estado apoyando las comisiones de elaboración de la Constitución, y lo han hecho con ese horizonte. Lo que se ha hecho es convertir la autonomía indígena en una política de estado, de cooptación. Y Evo Morales aprovecha esto para dividir a las organizaciones, por ejemplo hoy existen dos CONAMAC, etc. Es una parte muy jodida de la pelea.
DMR (A).- ¿Entonces planteas que en Bolivia no se está dando un proceso de autoorganización popular y empoderamiento social desde abajo, sino de estatalización de la organización?
CC.- Así es. Veo que en Bolivia se está viviendo un proceso de estatalización, de fortalecimiento del poder del estado, inclusive de los poderes represivos. Hay un nivel de intolerancia estatal cada vez peor, además de persecución y criminalización de la disidencia, si hoy piensas diferente estas jodido. Mi alumna tiene su chaco en el Chapare y tuvo la idea de cuestionar alguna decisión del compañero Evo y casi le quitan su chaco, por decisión del sindicato. Hay esa criminalización en general. Se supone que este debería ser un proceso de florecimiento, de experiencias, de formas alternativas, de nuevos proyectos, pero lo que ves por ejemplo son megaproyectos productivos manejados desde el estado, a imitación de los modelos venezolano y cubano, y lo peor es que ni siquiera funcionan bien porque están corruptos. No hay una empresa del estado boliviano que esté funcionando más o menos bien, excepto Entel probablemente por la cantidad de millones que ganan por las telecomunicaciones. No funcionan en absoluto. La tendencia es al control, a cómo controlar. Yo laburo con organizaciones económicas campesinas, un tipo de empresas basadas en el apoyo mutuo y el asociacionismo, y que han surgido así para transformar sus productos, en algunos casos haciendo productos ecológicos, participando de la feria ecológica que hay aquí, pero hay una ley recién aprobada que en vez de promover su fortalecimiento como entidades autónomas y descentralizadas, busca controlarlas. Te pongo como ejemplo el caso de la miel. Hay muchos emprendimientos asociativos de miel, y en algunos casos mieles muy buenas porque están en zonas donde no están fumigando. El gobierno se le ha ocurrido hacer este proyecto que llaman el pro-miel, es una empresa estatal que lo que va a hacer es recolectar a los productores de miel. Va a ser un recolector, y esa miel la va a procesar industrialmente para vender. El tema es que con eso están liquidando estos pequeños emprendimientos, que lo único que van a hacer ahora es entregar la miel a la empresa estatal. Pero como emprendimientos autónomos están en riesgo, entonces ese es el enfoque de la política del gobierno respecto al tema. El gobierno en ningún caso te lleva a propuestas de autogestión o autonomía, más bien hay un proceso de una especie de estalinismo criollo.
DMR(A).- ¿Y no hay anarquistas dentro del Proceso de Cambio?
CC.- Sí es cierto que hay algunos guates que se definen como anarquistas, que han decidido apoyar a Evo Morales, como son Tinku juvenil. El Tinku juvenil además anda conectado con algunos grupos anarquistas de otros países, por ejemplo con los de la Federación Anarquista Uruguaya (FAU) que tenían a Tinku como grupo de contacto. Entonces el Tinku aparece como un grupo anarquista, aunque los llamamos anarcomasistas. Son parte de los grupos de choque en la Plaza, pues cuando vamos a hacer acciones tenemos problemas con ellos. Hemos visto que en el caso venezolano también hay gente que se autoproclama anarcochavistas. Es otro tema de discusión interna, gente que ha decidido apoyar el Proceso, pero no al Evo Morales. A estas alturas de la película no es coherente apoyar. Lo que pasa que el Evo es muy popular internacionalmente, por el tema indígena, la simbología etc., el hecho de que ha liderado el tema ambiental en lo de Copenhague, ha aparecido como un abanderado de la lucha ambientalista, es alucinante, y esto después del TIPNIS y de las políticas que está haciendo, pues se ha aprobado la soya genéticamente modificada, están poniendo los pasos hacia la energía nuclear… justamente lo contrario a su discurso ambientalista. A los lugares que he ido fuera de Bolivia, por la universidad, todos quieren saber del Evo, y les parece que el Evo es una buena persona y, claro, cuando comienzo a hablar de él hasta he discutido con argentinos, uruguayos que son anarcomasistas y les parece que el Evo está haciendo un gran cambio.
También hemos estado discutiendo el tema del Suma Qamaña, sobre esta ideología del Vivir Bien, que es un discurso así que es un engaño, porque el discurso del Vivir Bien no existe en la realidad. Te quieren hacer creer que el Suma Qamaña es parte del mundo andino, indígena, y no hay tal, no existe, no hay evidencia empírica del Suma Qamaña. Para lo que sí sirve es para utilizar el discurso del Suma Qamaña para intervenir en el TIPNIS, pues el plan de intervención en el TIPNIS se llama Plan para Vivir Bien. Aquí se ve la instrumentalización, cómo opera en el mundo real el discurso del Vivir Bien, eso habría q investigar, para qué y cómo utiliza el gobierno este discurso en el mundo real, hacer carreteras para vivir bien.
Esta lógica se ha visto aquí hace poco, en Sebastián Pagador (distrito de Cochabamba) están haciendo el estadio y han puesto ya las graderías. En la parte sur, que está cerrada, no hay nada. Hace un mes fue el Evo Morales ahí a la altura más grande de preferencia y dijo, compañeros qué ha pasado, no han cercado la parte de la curva sur, y le dijeron, compañero presidente, es que ahí ya empiezan las casas del barrio, afectaría a tres manzanas por eso no se ha hecho la curva sur, y dijo textual, cincuenta personas llorarán pero miles aplaudirán. Esa es un poco la filosofía. Ahí en el TIPNIS por dos mil indígenas el país está necesitado de la carretera. O aquí en la pelea que tenemos en la Seis de Agosto con los espacios a desnivel. Igual, el alcalde dice, por veinte vecinos que van a perder sus negocios, que tienen plata, les acusa de todo, cuando la ciudad necesita, se hace. Es esta idea de cómo se instrumentaliza al final la idea del bien común.
DMR (A).- En el sindicalismo boliviano no se concibe que exista una central sindical ajena a la COB, que es la que aglutina a toda la clase obrera del país con sus tendencias y corrientes. ¿Existe algún proceso de anarcosindicalización en el interior de la COB?
CC.- Lamentablemente no. Ellos (se refiere a los partidos de izquierda estatal, MAS y PCB entre otros) llaman anarcosindicalización a diferentes tendencias organizadas que existen al interior de la COB. Lo que pasa es que la COB ha decidido, o algunos liderazgos de la COB han decidido hacer su propio partido, el PT (Partido de los Trabajadores). Esa puede ser una veta de lo que consideran anarcosindicalización. En realidad los comunistas siempre han hablado de que existiría una anarcosindicalización en la COB. Es la línea que defendía mucho Filemón Escobar, que en su momento éramos parte del mismo grupo a principios de los 80. Escobar viene del trotskismo, pero digamos empezó en ese periodo a acercarse a una visión, entre comillas, anarcosindicalista. Uno de los rasgos de la COB es que no está conectada con ningún partido político, no es como los comunistas españoles, que tienen su sindicato allí que es CCOO. Aquí la COB no puede decir que era o es de los comunistas, pues los partidos políticos tienen que hacer política dentro de la COB para tener hegemonía. Entonces este rasgo del sindicalismo boliviano, Escobar decía que convierte al sindicato en un órgano de poder, y de hecho la COB lideraba las luchas por la recuperación de la democracia, por ejemplo en el periodo de Banzer o García Meza. La capacidad de la COB en su momento articulaba a la sociedad boliviana para luchar contra las dictaduras, o también por demandas especificas. Lo que había que buscar es que sean los sindicatos los que tomen el poder, que era la idea que defendía Filemón en ese momento, de que la COB liderara un proceso de transformación social. Y en ese sentido los comunistas hablaban de estas ideologías anarcosindicalistas, y que bueno, hasta ahora hay algunos que todavía defienden estas ideas, lo que pasa que el sindicalismo está tan debilitado hoy, su base social se ha debilitado tanto que es complicado. El sindicalismo hoy es estatal, los mineros hoy están debatiendo también como sobrevivir y negociando con el gobierno también sus propias demandas. Entonces la cosa está fragmentada.
DMR (A).- En ese sentido, ¿ha existido en Bolivia alguna relación coyuntural entre el anarquismo y el trotskismo?
CC.- Algunas coordinaciones en la calle, para hacer acciones y actividades concretas en momentos de crisis principalmente, pero después las relaciones no son muy buenas. Justamente por el autoritarismo. Entre los jóvenes hay una movida trotskista medio punk (se refiere a los skins de la CRAF (Cabezas Rapadas Antifascistas), militantes del trotskista POR (Partido Obrero Revolucionario) y siempre se están dando. Cuando teníamos el centro social y hacíamos conciertos las riñas eran muy frecuentes. Pero hay ese nivel de coordinación en determinados momentos.
DMR (A).- Durante la conversación has hablado algo del punk. ¿Existe realmente una movida anarcopunk en Bolivia?
CC.- En su momento había. Lo que ha pasado es que desde el 2004 con la persecución del anarquismo, como con el caso de las bombas y el terrorismo, ese momento de esplendor que tuvo la movida libertaria en Bolivia con la VIII Marcha, ha caído con la acusación de los anarcoterroristas. Nosotros decimos que se ha armado el caso para joder a la movida, y cumplió su objetivo porque los centros sociales que había en la Paz o en Cochabamba se cerraron. La cosa era muy pública y ha pasado a ser ahora de perfil bajo, está en las catacumbas. Entonces la movida está de perfil bajo, había ese síndrome de persecución. Aquí también la gente desapareció porque había el temor de que persiguieran, porque además alguno de los guates que vive acá estuvo relacionado con una de las ñatas que está involucrada en el caso, y es amigo nuestro, entonces él también tuvo que pasar a la clandestinidad. Esto ha pasado.
El mayor esfuerzo ha sido para hacer actividades para recolectar fondos para los presos y hacer campaña en defensa de los guates presos o perseguidos. La gente que estaba en la VIII marcha ya no han aparecido o están haciendo cosas de perfil bajo. Yo diría que ha habido en el último año o año y medio de esta crisis, una desaparición, o están ahí pero no visibles. Había algunos jóvenes que han empezado a reemerger pues se ha inaugurado el centro social del Tambo que hay en La Paz y que eso normalmente no iba a pasar el año pasado a principios de año. Entonces hay algunos grupos que están empezando a organizarse nuevamente.
DMR (A).- ¿Existen entonces centros sociales autogestionados en Bolivia?
CC.- Hay este del Tambo, hay otro en La Paz, y que están autogestionados. Haciendo actividades. Con algunos guates aquí nos gustaría volver a armar un centro. Tuvo su efecto mientras duró este experimento. Tenemos todavía una pequeña biblioteca que estamos armando que es otra cosa que funciona también. Es una buena bibliotequita, pero claro, ahora no estamos en ningún lugar.
DMR(A).- ¿Consideras que hay algún futuro hacia la organización o reorganización del anarquismo y/o los movimientos antiestatalistas en Bolivia?
CC.- Sí, yo veo que va a haber una impronta de la movida anarquista en la medida en que se profundice la crisis y también en la medida en que la gente se empiece a cansar del Evo Morales, otra vez seguramente aparecerá esta tendencia. Lo que intuyo es lo que está saliendo en otros lados, y es esta radicalización de la sociedad que está cada vez más confrontaciones, y la aparición de esas ideologías ultraderechistas que están empezando a aparecer aquí también. La lucha contra estas ideologías totalitarias, y ahí los anarquistas siempre están dando. Es en este escenario donde otra vez van a aparecer seguramente. En estas luchas concretas, feministas, ecologistas, temas indígenas, donde siempre hay asociaciones de cumpas que están haciendo cosas, pero al mismo tiempo está la visión más proactiva porque hay esta imagen bien prejuiciosa aquí de asociar el anarquismo al caos, a la violencia, ignorando la esencia del anarquismo. Hace dos años, un grupo de guates se fueron a hacer una comunidad, estos experimentos de construir otros estilos y formas de vida, eso también es otra cosa que hay que destacar, porque lo que integra al anarquismo es que es una ideología básicamente práctica, eso es lo que contrasta con los marxistas, que están hablando y haciendo política, mientras los guates están haciendo cosas, es un poco las discusiones que tenemos con los guates, que hay mucha alpaquería mucho hablar, se trata de hacer cosas, y es ahí, a partir del hacer cosas, de las prácticas sociales, es ahí de donde van a salir las cosas, no de la teoría.
[Tomado de http://arainfo.org/2015/11/el-anarquismo-en-bolivia-una-conversacion-con-carlos-crespo/.]
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