Al habla con David Graeber

Redacción

 

* Si un autor actual se ha convertido en referencia para la teoría anarquista contemporánea es D.G., con obras como En deuda: una historia alternativa de la economía, Fragmentos de antropología anarquista y The democracy proyect (aún no publicada en español). Por ello, es de interés oír sus opiniones sobre el panorama económico del mundo de hoy, los movimientos sociales, la izquierda. Al respecto, tomaremos sus reflexiones sobre esos temas desde dos entrevistas recientes: una con Philip Pilkington (www.taringa.net/posts/economia-negocios/16789375/Que-es-la-deuda-Entrevista-con-David-Graeber.html); la otra con Andrés Lomeña <heterocosmicas.blogspot.com/2012/12/entrevista-con-david-graeber.html>.

P.P. - En tu libro En deuda... has señalado que la deuda es mucho antes un concepto moral que económico. También has señalado que es un concepto moral ambivalente, puesto que puede ser positivo y negativo ¿Puedes hablar un poco más de esto? ¿Qué aspecto es más pronunciado?

Tienden a alternar. La historia se puede contar así: en última instancia la vía egipcia (impuestos) y la mesopotámica (usura) se funden, la población tiene que pedir prestado para pagar sus impuestos y la deuda se institucionaliza. Los impuestos también son clave para crear los primeros mercados monetarios, puesto que el acuñamiento se inventó, o al menos se popularizó para pagar a los soldados, más o menos simultáneamente en China, la India y el Mediterráneo. Los gobiernos se dieron cuenta de que la manera más sencilla de aprovisionar a las tropas era dándoles porciones estandarizadas de oro o plata y después pidiendo al resto de la población que devolvieran al Estado las monedas. Así que vemos que el lenguaje de la deuda y el de la moralidad comienzan a fundirse.

En sánscrito, hebreo y arameo, “deuda”, “culpa” y “pecado” son la misma palabra. Gran parte del lenguaje de los grandes movimientos religiosos -concienciación, redención, contabilidad kármica y demás- están tomados de las finanzas antiguas. Pero es un tipo de lenguaje que siempre se muestra inadecuado y forzado para querer decir algo completamente diferente. Es como si los grandes profetas y los maestros religiosos tuvieran que comenzar con ese tipo de lenguaje porque no había otro disponible, pero que lo hicieran para algo completamente diferente: como una manera de decir que las deudas no son sagradas y que el perdón de la deuda, la capacidad de anular la deuda o de tomar conciencia de que las deudas no son reales, son los actos verdaderamente sagrados.

¿Cómo sucedió esto? Como dije al principio la gran pregunta acerca del origen del dinero es ¿Cómo se transforma el sentido de la obligación, el “te debo una”, en algo que puede ser cuantificado con precisión? La respuesta parece ser: cuando hay potencial para que la situación se vuelva violenta. … El dinero, en el sentido de un equivalente exacto, parece emerger de ese tipo de situaciones pero también de la guerra y el saqueo, del control de los botines y la esclavitud. … Una vez que se comprende que los impuestos y el dinero comienzan con la guerra es más sencillo comprender lo que ha sucedido. Cualquier mafioso comprende esto: si se quiere tomar una relación de extorsión violenta, de puro poder, y encima, hacer que parezca que las víctimas tienen la culpa, hay que convertirla en una relación de endeudamiento. “Te debo algo, pero ahora mismo no te puedo pagar”. Es imposible saber cuántas veces han dicho esto los endeudados a lo largo de la historia. La cuestión fundamental es que el único paso posible después es decir “espera un minuto, ¿quién debe qué a quién?” y, por supuesto, esta ha sido la respuesta de los perjudicados durante muchos años, pero en el momento en que se enuncia, se está usando el lenguaje del poder y admitiendo que deuda y moralidad son una y la misma cosa. Esta es la situación en la que se vieron atrapados los pensadores religiosos cuando comenzaron a utilizar el lenguaje de la deuda y después lo convirtieron en otra cosa.

P.P. - Vayamos a algunos problemas contemporáneos. Sabemos que en muchos países occidentales en los últimos años, los niveles de endeudamiento de los hogares han crecido enormemente debido a las tarjetas de crédito y las hipotecas (estas últimas han sido causa de la reciente crisis financiera). Algunos economistas dicen que el crecimiento económico desde la era Clinton estaba basado en una creciente cantidad de endeudamiento familiar ¿Cómo se perciben estos fenómenos desde tu perspectiva histórica?

Desde una perspectiva histórica es poco halagüeño. Se puede ir más atrás de la era Clinton, podemos argumentar que ésta es la misma crisis que la de los años setenta, simplemente se ha logrado desplazar a partir de todos los arreglos financieros y, por supuesto, la superexplotación del sur global, a través de la crisis de la deuda del tercer mundo. … Lo que ha sucedido desde que Nixon salió del patrón oro en 1971 simplemente ha sido otra vuelta de tuerca -aunque las vueltas de tuerca nunca vayan dos veces exactamente en la misma dirección. De alguna manera hemos retrocedido, en todos los periodos dominados por el dinero virtual ha habido protección social para los endeudados. Una vez que se reconoce que el dinero es una construcción social, un crédito, ¿Por qué hay que impedir que se genere sin límite? Y ¿Cómo se puede evitar que los pobres caigan en la servidumbre por deudas y se vuelvan esclavos de los ricos? Por eso existían el “borrón y cuenta nueva” mesopotámico, los jubileos bíblicos y las leyes medievales contra la usura en el Islam y la Cristiandad.

¿Qué ha sucedido en esta ocasión? En lugar de crearse instituciones para proteger a los endeudados, se han creado enormes instituciones de escala mundial como el FMI o las agencias de rating destinadas a proteger a los acreedores. Estas agencias declaran (contra toda lógica económica) que ningún endeudado puede declararse en suspensión de pagos. No hace falta decir que el resultado es catastrófico. Estamos experimentando algo muy parecido a lo que más asustaba a los antiguos, endeudados caminando por el filo del desastre. Si Aristóteles anduviera por aquí, dudo mucho que pensase que la distinción entre alquilarte o alquilar a miembros de tu familia para que trabajen y venderte o vender a miembros de tu familia para que trabajen es algo más que una bonita retórica legal. El concluiría, muy probablemente, que la mayoría de los norteamericanos son simplemente esclavos.

P.P. - Sin pedirte que saques la bola de cristal ¿Cómo crees que se va a desarrollar el futuro?

Cuando miles de personas comenzaron a realizar asambleas en las plazas de Grecia y España pidiendo democracia real lo que estaban diciendo es: “En 2008, dejasteis a los perros sueltos. Si el dinero es realmente una construcción social, una promesa, si billones de dólares en deuda pueden desaparecer cuando los actores económicos más poderosos lo piden, entonces si la democracia significa algo, ese algo es que todos tenemos que tener algo que decir en ese proceso en el que se hacen y se renegocian las promesas”. Esto es extraordinariamente esperanzador.

En cuanto al futuro en el largo plazo soy bastante optimista. Hemos estado haciendo cosas bastante retrogradas en los últimos cuarenta años pero en términos de ciclos de 500 años, cuarenta años no son nada. En algún momento, tendrá que haber un reconocimiento de que en una fase de dinero virtual hay que poner en marcha salvaguardas para los endeudados. ¿Cuántos desastres harán falta hasta llegar hasta ahí? No lo sé. Mientras tanto hay que hacerse otra pregunta, una vez que pongamos en marcha estas reformas: ¿Se parecerá en algo el resultado a eso que llamamos capitalismo?

A.L.: El libro Redes de indignación y esperanza de Manuel Castells está dedicado a los movimientos sociales y usted publicará en unos meses The democracy proyect. Me gustaría saber qué podemos esperar de su nuevo libro; últimamente sólo oigo a personas que critican todo tipo de protestas sociales porque creen que el único cambio posible se consigue a través de simples subidas o bajadas de impuestos.

Sí, eso es lo que ocurre cuando pones el listón tan bajo. Si nuestra mayor esperanza es poner más dinero bajo el control de los políticos... ¡tú me dirás!

Estoy de acuerdo con Castells y hemos ofrecido los mismos argumentos en muchas ocasiones. Lo que a mí me fascina es la manera en que la idea original de democracia (el autogobierno popular) ha permanecido a pesar de la hostilidad continua de las élites. Veo el movimiento Occupy Wall Street como un momento de un proceso mucho más largo que en Estados Unidos retrocede a antes de la revolución estadounidense. A menudo nos olvidamos de los llamados padres fundadores de la “odiada democracia estadounidense”, que estaban abiertamente en contra de este proceso. Establecieron algo conocido como sistema “republicano” para contener y prevenir lo que con frecuencia denominaban “los horrores de la democracia”. 40 ó 50 años más tarde, la clase política estuvo forzada a renombrar el sistema como “democracia” porque el término era aún muy popular. ¿Por qué? ¿Qué quería decir realmente la gente? De eso trata el libro.

A.L.: Siempre se acusa a la izquierda de utópica. ¿Puede ser útil o dañino el pensar utópico?

Si no eres utópico, esto sólo quiere decir que no tienes iniciativa política. Ya no serás el movimiento del futuro, sino alguien reducido a un papel reaccionario defendiendo los fragmentos del pasado. Todos los movimientos exitosos son utópicos (el de la derecha contemporánea, quizás, el mayor de todos). Los peligros de la utopía no residen en soñar nuestra sociedad de una forma radicalmente diferente: vienen cuando sientes que sólo hay una visión utópica, no muchas, e intentas imponer esa visión por la fuerza.

A.L.: Usted se ha convertido en una nueva referencia moral para muchos. ¿Qué podría aconsejar a sus lectores?

Bueno, simplemente estoy transmitiendo la sabiduría que absorbí al tomar parte en los movimientos que hubo desde Seattle, que están basados en el siguiente principio: la resistencia tiene que ser una materialización (hasta donde sea posible) del mundo que uno desea crear. Esa actitud surge de una confluencia entre feminismo, anarquismo e incluso ciertas corrientes espirituales. Algunas veces he definido la acción directa como la insistencia desafiante de actuar como si uno fuera libre. Desafiante, porque desde luego uno sabe que en el fondo no lo es. También significa el reconocimiento de que una vez que empiezas desde un cierto deseo compartido a lograr algunos objetivos prácticos en el mundo, las diferencias filosóficas (incluso la existencia de perspectivas fundamentalmente incompatibles) no son un problema, son en realidad una ventaja en la resolución de problemas colectivos. Esto no es realmente una tradición intelectual que salga de un libro, sino una tradición práctica que se ha desarrollado durante décadas de duro trabajo intentando resolver en qué consiste un movimiento genuinamente democrático, basado en formas de organización que podrían existir en una sociedad libre como la que de verdad podemos lograr.

Nota: Un fragmento de The democracy project, publicado en inglés hace pocos meses, se ha traducido al castellano con el título de Guía práctico-utópica del inminente colapso, disponible en periodicoellibertario.blogspot.com/2013/06/guia-practico-utopica-del-inminente.html

[Esta compilación de entrevistas se publicó en El Libertario, # 70, julio-agosto 2013, p. 13]