Entrevista a Raúl Zibechi, escritos y pensador-activista uruguayo

Periódico Rojo y Negro

- Raúl, para las gentes de CGT, la actual coyuntura social y política, desde el punto de vista estratégico, es decir, el que proponemos, planteamos y hacemos frente al avance de la revolución neoliberal y su vertiente más derechizante (los Trump, Bolsonaro, Macri, Salvini, la tríada española -Casado, Rivera, Abascal), nos obliga a pensar y repensar en la necesidad de construir un movimiento multifocal, es decir, con muchas caras precarizadas, ninguneadas, desahuciadas, expoliadas, diversas, asesinadas y empobrecidas física y subjetivamente, que suponga un freno radical a la barbarie, para ser capaces (al menos intentarlo) de mostrara la sociedad que existen modos, colectivos y herramientas para construir un futuro digno para las personas y el medio natural en el cual desarrollamos la vida. ¿Cómo lo ves, lo piensas y lo vives desde tu perspectiva y si existe alguna posibilidad?

° Primero quisiera decir que todas las corrientes de la izquierda hemos fracasado: socialistas, comunistas, maoístas, trotskistas, anarquistas, socialdemócratas... todas hemos cosechado derrotas. Reconocerlo no debería ser un problema, ya que el primer paso para enderezar el camino es ese, aceptar que las clases dominantes han conseguido en las dos o tres últimas décadas imponer su modelo de sociedad que, como dices, es cada vez más derechista.

 

Luego habría que ver cómo está nuestro mundo, o sea los de abajo, los trabajadores, el mundo popular o cómo le quieras llamar a esa diversidad de personas explotadas y oprimidas. Y lo que observamos es precisamente un gran arco íris de diversidades de todo tipo. Somos diversos en géneros, generaciones, colores de piel y procedencias; pero también en el tipo de relaciones laborales, fijos, precarias, paradas, y un largo etcétera, ya que el sistema ha conseguido dinamitar el empleo fijo indefinido y ahora tenemos toda esta variedad de situaciones. Estaría de acuerdo en la necesidad de crear movimientos que abarquen esta diversidad, creo que es imprescindible, pero tenemos dos dificultades mayores, ambas heredadas del período anterior. La primera es que no es fácil encontrar un formato organizativo en el cual toda esa diversidad se sienta en igualdad de condiciones, cómoda y comprendida. Necesitamos algo diferente a la representación, ya que esa figura no se corresponde con la diversidad tan grande que tenemos. Creo que más que un movimiento hacen falta articulaciones muy flexibles, sabiendo que serán fugaces o temporales y no debemos creer que vayan a durar mucho tiempo. Lo importante es ir construyendo lenguajes y códigos comunes, como había en los viejos sindicatos clasistas.

La segunda dificultad es que aún no ha desaparecido la tentación de la hegemonía, sobre todo en los militantes que venimos de la deformación marxista, dicho con toda la ironía posible. Podemos trabajar sin que haya tentaciones hegemónicas, pero eso requiere mucha capacidad de controlar los egos, de practicar la autocrítica. Creo que los movimientos de mujeres pueden servirnos de inspiración y a nosotros en América Latina, además, los de pueblos originarios. Digamos que estamos en un período de aprendizajes permanentes.

- Una reflexión, muy necesaria a hacer: cómo explicamos el proceso tan avanzado de desmocratización, si no es como al estilo de los años 30, una reacción defensiva frente al tsunami del mercado sin control, sin límites y sin bridas y donde el recipiente de eso que se denomina “las izquierdas” está vacío y muy viciado, como para que la gente deposite su confianza y sus votos. Desde tu visión y práctica no eurocéntrica, ¿cómo explicas este proceso de des-democratización?

° Creo que el sistema entero está en una fase de honda decadencia que se concreta en la hegemonía del capital financiero especulativo. En los territorios y ciudades eso se puede observar en lo que llamamos acumulación por despojo o desposesión, que tiene en la especulación inmobiliaria urbana, el ladrillo, su mayor expresión en Europa. Porque en otros continentes, además de ladrillo, tenemos minería a cielo abierto, monocultivos y grandes obras de infraestructura. Aquí habéis tenido la especulación con la construcción de aeropuertos y autopistas innecesarias.

Entonces, en esta etapa tan especulativa, los seres humanos son objeto de esa especulación, ya no cuentan como ciudadanos ni como productores, como era en el período de la industria y el Estado del Bienestar. Ahora somos un estorbo, un obstáculo para la acumulación de capital. Fíjate qué cambio: antes el obrero era el insumo principal en la producción, miles de obreros concentrados en grandes fábricas y miles de consumidores. Los conflictos los resolvían negociando a tres bandas: Estado, patrones y sindicatos.

Creo que la des-democratizaciónes consecuencia del modelo de acumulación vigente, del despojo que sufrimos. Para despojarnos, la principal institución ya no es el trabajo, como lo era para la extracción de plusvalía, sino la policía y la justicia. Y ahí tienes cómo los conflictos se judicializan, se resuelven de la peor manera y, por si fuera poco, se niegan derechos, como la salud, la educación y la vivienda, que antes los garantizada el Bienestar. Me parece necesario comprender el retroceso en las libertades atado al modelo de acumulación, porque de lo contrario lo vamos a atribuir a tal o cual líder de la derecha y eso es parcial e insuficiente. Hay toda una generación de jóvenes que no tienen lugar en este sistema, en trabajos precarios y mal pagados, y para ellos no hay democracia. Por eso digo que vivimos bajo un sistema de elecciones sin democracia, no podemos elegir el modelo económico, por ejemplo, ni un sistema de salud con calidad.

- Boaventura de Sousa Santos sostiene que existen tres modos de producción de ignorancia: el primer modo reside en atribuir el conocimiento a un monopolio verdadero y riguroso, que desprecia todos los demás. El segundo, consiste en la producción colectiva de amnesia, de olvido y, el tercero, en la producción activa y consciente de ignorancia por vía de la producción masiva de conocimientos de cuya falsedad los productores son plenamente conscientes. La pregunta (reflexión) que te hacemos, ¿cuánto de esos modos (sino una combinatoria de los mismos) tenemos en las sociedades actuales y en qué medida influyen en nuestras intervenciones sociales?

° Me parece que funcionan las tres combinadas. Pero esto también quiero vincularlo al tipo de sociedad que tenemos. Antes la trasmisión de saberes y de experiencias tenía dos locus: la comunidad o el territorio donde se vivía, el barrio o el pueblo, y el lugar de trabajo, donde se socializaban los más jóvenes aprendiendo el oficio que le transmitían los mayores. Había otras instancias, vinculadas a esas dos, como el espacio público, la plaza, el mercado, el campo de fútbol, y por otro lado el sindicato o el partido. O sea, la clase obrera tenía esos dos modos de construir, controlar y trasmitir saberes. Era un mundo muy patriarcal, ciertamente, pero esa trasmisión era muy potente porque funcionaba dentro del universo obrero. El que no conocía los modos y códigos quedaba por fuera, como colgado en un limbo.

Los medios de comunicación de masas y el consumismo han destruido esas formas de relación intergeneracionales e intra-clase. No fue una u otra sino las dos. Los medios han sustituido la taberna que tanta importancia le concedieron Hobsbawm o Thompson como espacios controlados por los obreros donde se socializaban, donde los jóvenes tenían su primera borrachera o se iniciaban en el sexo. Eran experiencias subjetivas fuertes en espacios comunitarios.

Lo que tenemos hoy es la individualización provocada por el consumo y la saturación de mensajes, con un volumen de información tan elevado que no es posible ni seguirlos ni abarcarlos ni comprenderlos. La información satura y la mente piensa con ideas, no con información, que sobra y no dice nada.

- ¿Qué tendríamos que hacer, o su contrario, qué no deberíamos hacer, para estimular en la sociedad, valores humanistas como compartir, solidaridad, apoyo mutuo, para que las personas desarrollemos una práctica social que aísle y repruebe comportamientos egoístas, extractivistas y depredadores?

° No tengo un programa ni una propuesta. Lo que creo necesario hacer es ser coherentes con lo que hacemos porque ese es el principal mensaje. La gente nos mira y nos valora, o no, por la coherencia entre lo que decimos y lo que hacemos. En primer lugar, debemos ser profundamente antipatriarcales, lo que no es muy claro qué significa para los varones adultos como nosotros.

Debemos ser coherentes en no ser consumistas, en respetar el medio ambiente, en relacionarnos de modo no mercantil con la naturaleza y con los seres humanos. No estoy pensando en un discurso sino en modos de vida. Hoy todas las clases viven más o menos parecido, unos con más cosas y otras con menos, pero los sueños son similares. Lo que nos diferencia son las marcas y cuánto podemos gastar en tal o cual mercancía. Y lo que propongo es crear comunidades de vida austeras, de trabajo directo con la tierra y con otras personas, relaciones no mediadas por las tecnologías sino cara a cara. La sencillez es fundamental. El sistema trabaja con nuestros egos y ambiciones desmedidas. Por último hay que pensar en el largo plazo, en lo que heredamos a las generaciones futuras, a nuestros hijos e hijas, a las hijas de amigos y amigas. El consumismo es lo contrario, es la inmediatez y la inmediatez es capitalismo.

[Publicada originalmente en el periódico Rojo y Negro # 334, Madrid, mayo 2019. Número completo accesible en http://rojoynegro.info/sites/default/files/rojoynegro%20334%20mayo.pdf.]